Сообщений в теме: 499

[Crawler]

1. Лицензия ФАУ стоит 155 грн на год. В 2010 году под ФАУ 5 соревнований. Т.е. по 31 грн за соревнование = два бокала пива в кафе средней руки.
2б. По правилам FIA запрещено участвовать любителям в официальных соревнованиях. Поэтому сейчас туристы приобретают лицензию только на 1 члена экипажа, который записывается первым пилотом. Для машины в туризме, которая как правило используется и как повседневная, 155 грн = стоимость одной мойки после мероприятия.
2в. Про ВСЕ соревнования - всего 5 соревнований в 2010 году участвуют в Кубке ФАУ.

P.S. участие в официальных соревнованиях ФАУ дает возможность получить спортивный разряд, согласно Национальному спортивному кодексу.

Вот, вкратце.

3. Официальный спорт всегда дороже любительского. Даже в шахматах.

что-та не совсем понятно.... какой спортивеый разряд доёт фау по нац спорту?? по моему у FIA (Federation Internationale de l'Automobile) к котрому подчиняется ФАУ нету такого понятя как нац спорт, нац песни, нац одежда и.т.д. у них есть один регламент и он для всех одиноков без различия языка и цвета кожы....
а вся это ситуцыя пошла из Россииского образа... по моему только они подомнули офф-роад под федерацыю, и чем дальше тем глубже... Ладога этому пример:2008 уже нету класса прото спорт,2009 нету прото и осталься только тр3, ну а их регламент все знайте (у нас скопированно у них)

шас другой ворпос: что нам даст вот это лицензия и розряд в остальном мире?? (шумахера,чагина,гронхолма и других лицензии действуют во всём мире без границ, и почему?? потому что все они выступают в тех выдах авто спорта каторые входят FIA и в наше ФАУ тоже..... Ну вот покажите в регламенте в FIA где хоть каким та боком проходит ОФФ-РОАД??? , вот официялный сайт FIA и его календар... где здесь офф....
http://www.fia.com/e...mpionships.aspx

Сообщение отредактировал zurabau: 04 August 2010 - 06:19

[SHOSS]

ФАУ формально запрещает участвовать обладателям лицензий в не-ФАУ соревнованиях, де-факто никто еще не был лишен лицензии за участие в покатушке.
Для тех кто хочет чтобы совсем все было правильно, и по закону, есть два варианта :
1. Исключить в регламенте соревновательную часть, у нас на ДР клуба мы так сделали - назвали его "фотоконкурс", выигрывает тот кто сделает больше всего фоток с фотообъектами, сиречь точки.
2. Сейчас отрабатывается механизм, когда организатор покатушки просто посылает факс в ФАУ, в котором уведомляет о учебно-тренировочном сборе. Затраты организатора при этом - одна факсограмма.

Партизанщиной попахивает однако .

[МАХНО]

Думаю до этого дело не дойдет.
ФАУ формально запрещает участвовать обладателям лицензий в не-ФАУ соревнованиях, де-факто никто еще не был лишен лицензии за участие в покатушке.
Для тех кто хочет чтобы совсем все было правильно, и по закону, есть два варианта :
1. Исключить в регламенте соревновательную часть, у нас на ДР клуба мы так сделали - назвали его "фотоконкурс", выигрывает тот кто сделает больше всего фоток с фотообъектами, сиречь точки.
2. Сейчас отрабатывается механизм, когда организатор покатушки просто посылает факс в ФАУ, в котором уведомляет о учебно-тренировочном сборе. Затраты организатора при этом - одна факсограмма.

Леша так все уже вэрослые дядьки для того что-бы прятатся. А то "фотоконкурс".Да и отчитыватся или оправдыватся не хочется ни перед кем,да и не привык.Как то все происходящее очень вонюче выглядит.

[sigma]

Пока что четко прослеживается тенденция, что стоимость ФАУ-соревнований в несколько раз дороже "клубных". Качество ФАУ - да, выше. Но ненамного и непринципиально. Я осознаю, что организация соревнований требует вложения ресурсов и немалых. Поэтому считаю нормальным платить деньги за участие. Но с ФАУ-соревнованиями все происходит как с налогами в нашей стране - мы платим, а куда они идут никто не знает. Так и тут. Плата за участие - весьма существенна, а вот доходит ли она до тех "пахарей", кто неделями не вылазит с трассы? До тех, кто из своего кармана платит "добровольні внески" всяким лесникам, сельрадам и т.п.? Мне кажется, что нет. Зато значок "ФАУ" стоит 5000 грн. А что за это получают участники/орги? Да, присутствие скорой - полезно. Но это оплачивается отдельно от ФАУ. Итого - мы платим просто за лейбл ФАУ. А зачем? Смысла не вижу.

[tatarin]

После прошлогодних Горган я задавал вопрос - почему взнос за участие в "официальных" соревнованиях платится частным лицам, а не р/с ФАУ. Так ответа и не получил. Потом попался мне в руки журнальчик Шопота за 2008год, в котором была статья про комитет внедорожних соревнований при ФАУ - ба, так вот кому деньги

[yuralev]

десь була тут раніше тема, коли вступали в ФАУ, одні були за інші проти, її треба підняти і в ній продовжити диспут, я був проти вступу в ФАУ і тоді і тепер. Джипери дали ФАУ набагато більше ніж ФАУ джиперам.

[Tsar]

Думаю до этого дело не дойдет.
.
.
.
И, еще раз повторюсь - на сегодня мне неизвестен факт лишения лицензии за такую провинность.

Леша, как говорится, плох тот гражданин кто не помнит свою историю :)
На моей памяти ФАУ очкануло два раза, причем конкретно.
Первый раз когда организовывали кубок клубов со словами, все кто поедет рубится в Квест лишат лицензий. Народ забил на ФАУ и поехал в Квест. После этого ФАУ забило на кубок клубов и сделало вид что оно не кому не угражало.
Второй резонансный раз был, когда ребята крутили благотворительный слалом на Фео(собирали деньги на помощь кому-то). После этого в понедельник ФАУ благополучно решило лешить лицензии всех тех кто там ездил (так как не отсыпали капусты). На защиту тех кто крутил слалом,встали клубы Украины. ФАУ, опять поджало хвост, и отделалась тем что внесла устное предупреждения гонщегам.


Как говорится: Бабло побеждает зло :)

[Sandro]

Кубок КЛУБОВ - интересная идея!!!
Реально альтернатива ФАУ

[Mecnik]

Кубок КЛУБОВ - интересная идея!!!
Реально альтернатива ФАУ

Очень интересная идея! За

[zerling]

Господа, у многих тут отписавшихся, есть существенная ошибка в логике, то, что вам ФАУ не надо еще не означает, что ФАУ не надо никому или что ФАУ - это плохо и с ним надо бороться. Конечно, есть перекосы, когда ФАУ хочет под себя подмять и тех, кому оно не надо, отбиться от этого можно и нужно, но эти нюансы в нашем замечательном государстве есть везде, не только в ФАУ.

С другой стороны, для многих ФАУ - очень даже нужно. Многие могут не согласиться или даже обидеться, но трофи, как вида спорта, в Украине ЕЩЕ НЕТ, даже под ФАУ... Нет его в первую очередь потому, что нет достаточного количества экипажей с серьезным уровнем подготовки и серьезным отношением... Если посмотреть финишные ведомости и поговорить с призерами даже ФАУ гонок - в большинстве случаев люди успевают поломаться, починиться, поломаться еще два раза, допустить 5 ошибок в навигации и т.п., при этом приехать в призы... Это не спорт. Спорт - это когда за суточную гонку разрывы на финише будут укладываться в полчаса в первой тройке и выиграть сможет только тот, кто не допустит ошибок вообще. Для того, чтобы развиться в правильный спорт - нужен центр кристаллизации, то, вокруг чего будут собираться те, кому это интересно, причем со всей Украины. Сейчас этим центром может быть только ФАУ просто потому, что другой, готовой за это взяться, организации нет. Причем, это не означает, что само ФАУ существует не ради денег... Да, есть взносы, лицензии и т.п., и пусть даже они идут кому-то там прямо в карман, и пусть даже он за это ничего не делает(хотя на самом деле все не совсем так), но взамен мы МОЖЕМ получить трофи как вид спорта, через несколько лет.
При этом, даже сейчас, участвовать в кубке ФАУ лично мне гораздо интереснее, чем в клубных соревнованиях. Уже сейчас кубок гарантирует некий уровень оппонентов, некий уровень организации, еще притирающиеся, но уже почти одни правила на весь год и главное - относительно масштабную спортивную цель, за которую нужно бороться год, и получить удовольствие от борьбы, и результата...

Опять-таки, если вам это не интересно – не участвуйте, не платите. Организовывайте другие мероприятия и катайтесь там. Конституция однозначно дает на это право.

[Melissa]

А вот предложение. Собраться, и накатать исковое в суд, да и лишить их всех тех полномочий, которые они себе понавыдумывали, да и заодно оспорить их статут "национальной"!

Меня конечно ФАУ аж никак не трогает, но с большим удовольствием подпишусь

[Tsar]

Дык, я чего то понять не могу.
Многие из Вас катались в любительских ралли когда ФАУ становилось на ноги.
Выскажите свое мнение.

[DNK]

Господа, у многих тут отписавшихся, есть существенная ошибка в логике, то, что вам ФАУ не надо еще не означает, что ФАУ не надо никому или что ФАУ - это плохо и с ним надо бороться. Конечно, есть перекосы, когда ФАУ хочет под себя подмять и тех, кому оно не надо, отбиться от этого можно и нужно, но эти нюансы в нашем замечательном государстве есть везде, не только в ФАУ.

С другой стороны, для многих ФАУ - очень даже нужно. Многие могут не согласиться или даже обидеться, но трофи, как вида спорта, в Украине ЕЩЕ НЕТ, даже под ФАУ... Нет его в первую очередь потому, что нет достаточного количества экипажей с серьезным уровнем подготовки и серьезным отношением... Если посмотреть финишные ведомости и поговорить с призерами даже ФАУ гонок - в большинстве случаев люди успевают поломаться, починиться, поломаться еще два раза, допустить 5 ошибок в навигации и т.п., при этом приехать в призы... Это не спорт. Спорт - это когда за суточную гонку разрывы на финише будут укладываться в полчаса в первой тройке и выиграть сможет только тот, кто не допустит ошибок вообще. Для того, чтобы развиться в правильный спорт - нужен центр кристаллизации, то, вокруг чего будут собираться те, кому это интересно, причем со всей Украины. Сейчас этим центром может быть только ФАУ просто потому, что другой, готовой за это взяться, организации нет. Причем, это не означает, что само ФАУ существует не ради денег... Да, есть взносы, лицензии и т.п., и пусть даже они идут кому-то там прямо в карман, и пусть даже он за это ничего не делает(хотя на самом деле все не совсем так), но взамен мы МОЖЕМ получить трофи как вид спорта, через несколько лет.
При этом, даже сейчас, участвовать в кубке ФАУ лично мне гораздо интереснее, чем в клубных соревнованиях. Уже сейчас кубок гарантирует некий уровень оппонентов, некий уровень организации, еще притирающиеся, но уже почти одни правила на весь год и главное - относительно масштабную спортивную цель, за которую нужно бороться год, и получить удовольствие от борьбы, и результата...

Опять-таки, если вам это не интересно – не участвуйте, не платите. Организовывайте другие мероприятия и катайтесь там. Конституция однозначно дает на это право.

Согласен с каждым словом, но почему взносы такие высокие? Почему победитель ТР-3 известен заранее? Почему на участников АТЛа посреди леса егеря стволы наставляют, а орги морозятся? Почему в ТР-3 обязателен каркас, который только одна тюнинговая контора на весь Киев может изготовить? Почему там нет людей, которых я знаю? Никого нет с кем я в Арктику ездил, никого нет вообще с нашего "Оффроадмастера"?
Гаплыки-Ботаники-Фесты клуб проводит, из других стран люди приезжают, всем всё нравится, а вот на дерибан мест у кормушки, пардон, другие люди успевают.
Поэтому я не доверяю этой организации, которая мне ничем не помогла на копейку, а требований выставляют на 100 рублей.

И ещё. Не получим при ФАУ мы трофи, как вид спорта. Посмотрите на ралли легковых машин. Нету там качества организации. Нету и здесь не будет.

[Топор]

ФАУ поможет превратиться оффроудным соревнованиям в "правильный" спорт. Ну я же говорю, что лавры Берни Эклстоуна не дают покоя! Оффроудные соревнования фактически все без исключения (кроме самых брендовых) - это прежде всего массовость, демократичность и бюджетность. Обратим наши взоры туда откуда всё начиналось США. И о ужас тупые янки оказывается живут без чего либо похожего на ФАУ. Прикол в том что в США нет и не было единого центра управляющего процессом и превращающего оффроуд в "правильный" вид спорта. Они наверное страдают и мучаются без единого центра а? Нет! Не страдают, не мучаются, проводят такое кол-во соревнований что умом тронутся можно. А про разнообразие дисциплин и говорить не приходится и всё поди без пошлины? И такая картина повсеместна за исключением кого? Правильно России и теперь мы. Пожалуй единственное с чем соглашусь, так с тем, что касается скоростных видов автоспорта, там своя специфика - но наш сегмент к этому ФАУ притянут за уши.

[zerling]

Согласен с каждым словом, но почему взносы такие высокие?

Взносы высокие - потому что такими их назначили организаторы. ФАУ ограничивает взносы сверху, т.е. в 2010 взнос не может быть больше 1200 за соревнование с коэффициентом 1. Организатор имеет право сделать взнос хоть 1 грн. При организации Харьков Трофи они были такими, потому что бюджет и с ними не сошелся. Опять таки - стоимость поездки экипажа на гонку без ремонта машины выходит от 1000у.е. со взносом. даже если бы он был 400 грн - разница не такая большая.

Почему победитель ТР-3 известен заранее?

Я не знаю, может он и известен, и может он был бы таким в любом случае, но как минимум Харьков Трофи и АТЛ бегемот выиграл честно, на сколько я видел. На Харьков трофи я проездил за ним полдистанции, шел он не быстро но конкурентов не было. На АТЛ видели их постоянно и все время на ходу, в отличие от сидящих по лужам оппонентов. На меггахарде - как-то не пересеклись.

Почему на участников АТЛа посреди леса егеря стволы наставляют, а орги морозятся?

Это вопрос к организаторам АТЛ. и/или к правоохранительным органам, слава богу на расстановку мест в ТРах это вроде бы не повлияло.

Почему в ТР-3 обязателен каркас, который только одна тюнинговая контора на весь Киев может изготовить?

Потому что это требования FIA и это правильно. Можно организовать вторую контору и заработать денег ;)

Почему там нет людей, которых я знаю? Никого нет с кем я в Арктику ездил, никого нет вообще с нашего "Оффроадмастера"?
Гаплыки-Ботаники-Фесты клуб проводит, из других стран люди приезжают, всем всё нравится, а вот на дерибан мест у кормушки, пардон, другие люди успевают.
Поэтому я не доверяю этой организации, которая мне ничем не помогла на копейку, а требований выставляют на 100 рублей.

На этот счет есть два ответа.
1. Скандально вызывающий: Остальная Украина слышала, что по мнению неспортивной тусовки ОФФРОАДМАСТЕР за ее пределами в Украине джиперов нет. Если вы правда так думаете - приезжайте на всеукраинские соревнования и попробуйте нас сделать, АТЛ и Мегахард вроде от вас не далеко.
2. Объективный.
Кубок 2010
ТР3 экипаж 311 Рафик и Ролик
ТР2 экипаж 205 Наутилус
ТР2 экипаж 201 Тихоход
ТР1 экипаж 107 Критик
ТР1 экипаж 114 Америка
ТР1 экипаж 107 Одиссей
Я не в курсе являются ли перечисленные люди членами Оффроадмастера, но судя по форуму – они тут как минимум достаточно уважаемы. Почему мы к вам не ездим – далеко, а хорошие клубные мероприятия проводят и Харьковские клубы, не говоря уже о том, что у нас два этапа кубка.

И ещё. Не получим при ФАУ мы трофи, как вид спорта. Посмотрите на ралли легковых машин. Нету там качества организации. Нету и здесь не будет.

Достоверно это не известно, я участвую, вижу развитие и прогресс и доволен, альтернативы пока не вижу. Вы имеете право думать по-другому, в любом случае, что из этого выйдет – можно только предполагать.

ФАУ поможет превратиться оффроудным соревнованиям в "правильный" спорт. Ну я же говорю, что лавры Берни Эклстоуна не дают покоя!

Если кому-то нужна только джиперская тусовка и дружеские первенства водокачки - ради бога, оставьте лавры впокое ;)

Сообщение отредактировал zerling: 04 August 2010 - 13:16

[Dimitros]

Я в "Большую политику" не лез и не собираюсь, но участвовать в соревнованиях, где все взносы и лицензии переваливают даже за 500 грн. не собираюсь. Уж лучше запчасть купить полезную или еще чего, а не кормить ФАУ, которое мне просто до одного места с ее рейтинговыми таблицами и спорт разрядами. Где эти рейтинги с разоядами будут ценится? У нас и может в России, клал я на такую их ценность. Пусть там мажоры ездят за дурное бабло, которое своим трудом не заработалось ну или очень амбициозные витчызняни энтузиасты. Буду кататься на клубных мероприятиях, где мир, дружба, жевачка.

Когда иск будет? Подпишусь с удовольствием.

[Dimitros]

И про развитие, Трофи как вида спорта - никакого развития более ощутимого чем сейчас есть уже не будет, будет только дороже платить разные взносы и за лицензии участникам. А в организационно/качественном плане все будет как сейчас, не так мыслят рулящие в ФАУ люди, чтоб щото там улучшать для "простых смертных".

[Леша с Молдаванки]

.... Почему победитель ТР-3 известен заранее? Почему на участников АТЛа посреди леса егеря стволы наставляют, а орги морозятся? Почему в ТР-3 обязателен каркас, который только одна тюнинговая контора на весь Киев может изготовить? Почему там нет людей, которых я знаю? Никого нет с кем я в Арктику ездил, никого нет вообще с нашего "Оффроадмастера"?

Победителем ТР3 экипаж Бегемота становится честно, и благодаря автомобилю в том числе. Бегемот не ломается, или ломается меньше, чем конкурирующие клоны УАЗа. И едет по-другому. Я езжу в ТР3 и видел как он ездит. Не прикопаешься. Посмотрим, может на Горган-Трофи будет немного по-другому. В том году экипаж Бегемота там 4 место занял.
Про стволы на АТЛ - вопрос к оргам АТЛ.
Каркас в ТР3 делает не только БТР но и Рафик. И мы делаем. И Харьковчане. И хороший цех по производству м/конструций может сделать каркас, почитав требования. Нанотехнологий там нет, поверьте.
Александр Дмитриев, он же Тихоход - член рабочей группы ФАУ по трофи-рейдам.
И Дмитрий Козловский, он же Lex - тоже. Насколько я знаю, как минимум один из этих людей, не только с Оффроадмастера, а член совета клуба, активист, короче.

[AKSAKAL]

Я не в курсе являются ли перечисленные люди членами Оффроадмастера, но судя по форуму – они тут как минимум достаточно уважаемы. Почему мы к вам не ездим – далеко, а хорошие клубные мероприятия проводят и Харьковские клубы, не говоря уже о том, что у нас два этапа кубка.
....
Достоверно это не известно, я участвую, вижу развитие и прогресс и доволен, альтернативы пока не вижу. Вы имеете право думать по-другому, в любом случае, что из этого выйдет – можно только предполагать.
Если кому-то нужна только джиперская тусовка и дружеские первенства водокачки - ради бога, оставьте лавры впокое ;)

Уважаемый Виталий!
С учётом вашей активности с 2008 года (из 16 сообщений на форуме 8 в разделе : Продам.)Для меня непонятна вдруг Ваша активность в защиту ФАУ. Хотя нет , как раз понятна.
Для тех кто в танке, может быть несколько жестко , но как уже есть. Инициатором создания рабочей группы по трофи рейдам, как раз и был киевский клуб ОРМ. Потом спортсмены и ФАУмены спохватились, как же так, столько овец непостриженных бесплатно кататься будут. Вот и по быстрячку, пока функционер от ФАУ Светлана Георгиевна Калныш, отвечающая за связь с клубами Украины водила нас за нос и всячески тянула с созданием рабочей группы, в это же время быстро, в течении одной недели создала рабочую группу по трофи рейдам во главе с Осадчим. Поэтому говорить мы за или против, сегодня не приходится. Мы собственно были застрельщиками этого дела. О том , что сегодня мы переосмыслили свои взаимоотношения с ФАУ, это наверное главный вопрос. Кагда я говорю мы я имею ввиду себя и тех людей которые так же думают. Хотя в нашей среде свободу выбора никто не отменял, каждый имеет право кататься там где он хочет и платить тому кому хочет. Так вот уважаемый Виталий, Светлана Калныш, оказывается ваша землячка и пользуется в ФАУ, весом своих голосов , которые ей передали вы харьковчане. Оказывается на общем собрании общественной организации ФАУ, один решающий голос от каждых 25 членов ФАУ. Вот и оказалось, что Светлана Георгиевна стала обладателем самого мощного лобби в ФАУ, с самым большим количеством голосов. Даже президенту ФАУ приходится с ней считаться, а то неровён час.... выборы то проводятся регулярно. Так вот ФАУ скопировав бумаготворчество от международной организации ФИА, создало систему поборов в виде различного рода разрешительных, лицензионных, омолгационных мер, которые сама же выдумывает . Попав в ФАУ однажды, вы каждый год будете оплачивать "это гордое звание члена ФАУ", не заплатив мзду, вы уже не член. Ведь раздутому аппарату ФАУ надо платить зарплаты, а официальным лицам за то , что они присутствуют на соревнованиях, судьям и прочему люду, тоже надо платить командировочные и гонорар. И попробуйте без согласования с госпожой "К" назначить соревнования паралельно, получите по носу, ведь нельзя сразу присутствовать в двух местах сразу. Поэтому и мечутся "харьковские" официальные лица по соревнованиям, всё таки живая копейка. В Фау как и везде присутствуют разные группировки:, харьковская, киевская, теперь уже наверное будет и донецкая. И подсиживают и толкаются возле корытца и выгоняют друг-друга. Вот и подумав немного решили , что это нам как-то ни к чему. Тюнинговых мастерских у большинства из нас нет , бороться за сертификацию каркасов нам не надо, жить за счет лицензий, или сертификатов, так вроде у нас другой бизнес. А быть в роли овцы, которую стригут или в роли дойной коровы...
Кому то спорт нужен для самоутверждения, кому-то для популярности, кто-то деньги на нем зарабатывает и так далее.
У нас же клуб по интересам, (заметьте не спортивный клуб), КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ БЕЗДОРОЖЬЯ. Это потом из клубных любителей выростают спортсмены. Ну хорошо, если сейчас всех загнать под ФАУ в спорт, а кто же будет пропагандировать стиль жизни 4х4, кто будет из новичков делать для соревнований асов. Или ФАУ все берет на себя??? Вот подумав и решили не мы для ФАУ, а пусть ФАУ для нас. Кто захочет пусть выступает в соревнованиях. Группы поддержки всегда приезжают. В туризме пожалуйста. Никто никого насильно,не заставляет и тем более не запрещает, так почему ФАУ настойчиво предлагает нам своё насильственное гостеприиимство??? Ко всему еще и пытается мешать нашим мероприятиям, как вы говорите с водокачки. И кстати - первый АТЛ организовал клуб Offroadmaster и Мегахард делали наши одноклубники. Вы просто ничего не видите кроме Фау и ее деятельности и ангажированы Калныш, а нам тут про спорт рассказываете.

Вот поэтому у вас в Харькове проводят по два этапа кубка ФАУ, госпоже "К", там удобнее, почему в Киеве один этап потому , что Осадчему удобно,- в киевских клубах дурачков много чтобы ему все делать на шару. И последнее да нам нужно клубное движение, да нужны и первенства водокачки, для новичков нужны покатухи и другие мероприятия, может кто-то заболеет и станет из них спортсменом.
zerling Виталий для тебя лично по секрету скажу, ФАУ не присваивает никаких разрядов(она не имеет на это право, она по статусу-общественная организация) она имеет право ходатайствовать переде спортивным комитетом Украины о присвоении спортивных званий тем или иным спортсменам, подтвердившим своё мастерство на соревнованиях под ее эгидой. Такое же право может иметь и Клуб Offroadmaster, если решит этим заниматься. Так что все гораздо проще чем тебе там рассказали.
Поэтому каждый имеет право на свою точку зрения, я услышал твою,- высказал свою и каждая точка зрения имеет право на жизнь.

Я вот тут прикинул и понял, что взнос на Горганы или АТЛ, это почти вся стоимость трансфера моей семьи из 3-х человек в Италию и обратно длинною 5000 км, сроком на 14 дней. Угадайте с трёх раз , что я выберу???


ю

[Des]

Верх толерантности и корректности, указать человеку его место, посчитав количество постов на форуме :)))