Влияние ФАУ , и зачем оно всем нам? - Тусовка 4х4 - OffRoadMaster.com - стиль жизни 4х4!

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Влияние ФАУ , и зачем оно всем нам?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 499

#1 ВНЕ САЙТА   werwolf

werwolf

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 03 Nov 2006
  • 3490 сообщений
  • Авто: L200 (зовется ЁЛКОЙ) + "домик".
  • Имя:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев.

Отправлено 02 August 2010 - 09:35

А он может и не приезжать . Он уже занял 1 место . :179:

Привет Олег. У нас в клубе были вчера диспуты по Горганам. Твой пост сегодня ускорил принятие решения. Обидно, но наш клуб решил не учавствовать. Народ хохочет: платить кому и за что 200 баксов ? Киевским судьям? Кубку ФАУ?

Я так понимаю, что народ, что бы не терять интерес к соревнованиям, скоро, просто перейдет в класс ниже. А то, какой смысл в участии, если ты знаешь, что даже если и возьмешь больше точек и приедешь раньше, то все равно первым ни как не будешь! :1:

p.s. А коммерческая составляющая с каждым годом все больше и больше. Чувствую, что через годик пойдет конкретное расслоение - отдельно "чемпионат", а отдельно различные клубные соревнования, для получения удовольствия, и веселого времяпрепровождения...

Сори за :375: .

#2 ВНЕ САЙТА   DNK

DNK

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 05 Sep 2007
  • 2331 сообщений
  • Авто: Discovery 1 "тепловоз", Dodge Ram
  • Имя:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 02 August 2010 - 20:47

За штуку баксов можно в Арктику съездить. :283:

#3 ВНЕ САЙТА   MGBN

MGBN

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 22 Jul 2008
  • 590 сообщений
  • Авто: ATV
  • Имя:Роман
  • Пол:Мужчина
  • Город:киев

Отправлено 02 August 2010 - 22:02

я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект. посмотрите на Тарханкут в этом году, как все було организовано, и сколько народа ехало, и качество учасников. потом мегахард, опять таки - это уже уровень. и за это нужно что-то платить. мне кажеться что если уже есть клуб то он может выставить команду, а собраться посчитать сколько за взносы можно закупить колбасы и водки и решить не ехать, это чести клубу не делает.

Ссори - отвечу вставкой MGBN-у, так как прозевал его провокацию против клуба ОРМ.

Ты говоришь о том, чего знать не можешь по умолчанию, разве только со сплетен! Ты небыл на клубных покатухах и соревнованиях, о чем ты можешь судить?!
Даже если тебя случайно и занесло к нам - это говорит о твоей неинформированности в клубных делах, мероприятих. Но ты с уверенностью знатока и завсегдатая всех клубных мероприятий пытаешься всех учить жить! Это пустой звук и демагогия! Помню как Фест ты тоже обкладывал грязью, гадил везде - вот так и создается отрицалово от людей, которые ничего не понимают и не знают о клубе. Это мне напоминает идеологию экологов...

На покатухах тебя никогда небыло, нет и не будет, а с твоих слов они тоже ничего полезного не несут. Между тем, на покатухах и соревнованиях формировалось и формируется большинство нынешних участников разнообразных мероприятий и многие учились и становилось на ноги именно благодаря покатухам. Раньше ведь в ФАУ небыло трофи мероприятий, а были у нас и других клубов, теперь они решили всех возглавить, и похоже тебя надо им взять идеологом борьбы с клубами. Кстати для тебя инфа - первый АТЛ организовывали мы, клуб ОРМ и этот первый АТЛ все вспоминают как лучший из всех последующих.

Это твоя пустая демагогия говорит о твоем полном непонимании происходящего вокруг, что есть клуб, как он устроен, чем живет и существует. Ко всему еще ты всех учишь как жить: "клуб - выставить команду - взносы - колбаса" - все это не имеет ничего общего с ОРМ и взносов у нас никаких нет и это чистейшей воды туфта или попросту езда по клаве, не более. А вот о чести клуба уж точно, не тебе судить...
Ты сознательно притягиваешь клуб ОРМ к этой тематике, но у нас народ сам решает куда ехать или не ехать - никто никого не насилует и не переубеждает, кроме таких "адвокатов фау" как ты.

MGBN - люди просто общаются в форуме, понимают происходящее так как понимают и мнения свои могут высказывать не сверяясь с тобою, и уж точно не подводят под это никаких полит течений или скрытых смыслов, потому что нет у них камня за пазухой, как у некоторых...

Отредактировал Voin 15.10.2010, 17:53

#4 ВНЕ САЙТА   yuralev

yuralev

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 05 Mar 2008
  • 510 сообщений
  • Авто: ГАЗ-69
  • Имя:ЮРА
  • Пол:Мужчина
  • Город:Івано-Франківськ

Отправлено 02 August 2010 - 22:09

треба щоб на офіційних змаганнях рахували офіційно, а то дотепер є сумніви по переможцях минулого року в ТР-1....
  • rebel это нравится

#5 ВНЕ САЙТА   DNK

DNK

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 05 Sep 2007
  • 2331 сообщений
  • Авто: Discovery 1 "тепловоз", Dodge Ram
  • Имя:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 02 August 2010 - 23:53

я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект. посмотрите на Тарханкут в этом году, как все було организовано, и сколько народа ехало, и качество учасников. потом мегахард, опять таки - это уже уровень. и за это нужно что-то платить. мне кажеться что если уже есть клуб то он может выставить команду, а собраться посчитать сколько за взносы можно закупить колбасы и водки и решить не ехать, это чести клубу не делает.


Чего-то не понял я наверное..
1. Почему аж на 3 головы выше клубных? Что такое ФАУ и что они кому хорошего сделали? Или в ФАУ гении собрались, а в клубах недоучки? Мы стали джиперами в наших клубах, чему-то научились друзей нашли... Причём абсолютно все. А тут ФАУ пришло и всех поделило на белых и чёрных установив неадекватные взносы. Чем их соревнования интереснее? Что там болота более болотистые или грязь другого цвета?
2. Идейные люди? :175: Вообще-то, это люди работающие за идею, а не за деньги. А здесь не тот случай. В чём же идейность тогда?
3. И не нужно достойный клуб упрекать водкой и колбасой, за то что отказались платить не понятно кому за возможность покататься в родных горах.

И ещё простой пример. Фрифест 2010. Плохая разве организация? Кафе, сцена, охрана, скорая, спонсоры, ТВ и т.д. И абсолютно бесплатно для участников! Где ваша гениальная ФАУ была?
  • BOX4x4, Dream, Зундер и 4 другим это нравится

#6 ВНЕ САЙТА   nostromo

nostromo

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 28 Jul 2008
  • 490 сообщений
  • Авто: Патриот ТР2,2121, MPW II 3d, пузотёр.
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 00:46

я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект. посмотрите на Тарханкут в этом году, как все було организовано, и сколько народа ехало, и качество учасников. потом мегахард, опять таки - это уже уровень. и за это нужно что-то платить. мне кажеться что если уже есть клуб то он может выставить команду, а собраться посчитать сколько за взносы можно закупить колбасы и водки и решить не ехать, это чести клубу не делает.


Ты АТЛ 2010 случайно забыл вписать в этот список ? Невозможность взять точки ТР2 и ТР1 после проезда ТР3 и егерей с ружьями на точках продолжаем считать УРОВНЕМ ? А Мегахард прекрасен своей местностью... (не в коем случае не хочу уменьшить заслуг ОРГОВ, особенно Остапа и Рафика которые прокладывали трассу) там везде болото :) в этом году на Горганах пойду рядом со спортсменами . Тем более по регламенту ФАУ ГБО теперь попадает в ТР3... , а в ТР3 победитель известен :)

И ещё простой пример. Фрифест 2010. Плохая разве организация? Кафе, сцена, охрана, скорая, спонсоры, ТВ и т.д. И абсолютно бесплатно для участников! Где ваша гениальная ФАУ была?


Фест по сравнению с АТЛ голов на 20 выше был :)))
  • rebel и Dream это нравится

#7 ВНЕ САЙТА   Fern

Fern

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2005
  • 1029 сообщений
  • Авто: LR Discovery 3.9, 300Tdi
  • Имя:Дмитрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 01:06

Хехе, ГБО ТР3? Ну вообще здорово, т.е. твой Патриот или мой Диско с двумя баллонами ТР3? ГБО конечно тема т.к. углы можно невероятные на бензинке покорять, но это совсем маразм, дизель броды лучше переносит, паритет все-таки.

Для оргов было бы решением навстречу людям сделать 2 зачета. Все кому интересен кубок ФАУ и имеют амбиции платят 200 баксов, все кто хочет просто покататься (я, например) плятат условных 200грн и катаются в удовольствие вне основного зачета. Так сказать, котлеты отдельно, любители отдельно. "Спортивная" и "Туристическая" лига? Как-то так. Не могу правильные названия подобрать, но многие катаются ради фана, а не за места.

Я, кстати, не знаю как отобьются Горганы, если такие настроения в народе и мало поедет.
  • Dream это нравится

#8 ВНЕ САЙТА   dinosaur

dinosaur

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 25 Sep 2006
  • 760 сообщений
  • Авто: Тазик
  • Имя:Vladymyr
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 06:12

Где ваша гениальная ФАУ была?

как я понял, плавало Изображение
:175: :175: :175:
  • Dream и Shyrik это нравится

#9 ВНЕ САЙТА   SHOSS

SHOSS

    Гвардеец

  • Модератор
  • PipPip
  • Регистрация: 16 Mar 2008
  • 4273 сообщений
  • Авто: Велосипед
  • Имя:ОЛЕГ
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вышгород

Отправлено 03 August 2010 - 07:18

я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект. посмотрите на Тарханкут в этом году, как все було организовано, и сколько народа ехало, и качество учасников. потом мегахард, опять таки - это уже уровень. и за это нужно что-то платить. мне кажеться что если уже есть клуб то он может выставить команду, а собраться посчитать сколько за взносы можно закупить колбасы и водки и решить не ехать, это чести клубу не делает.

Кстати действительно этим людям респект , но они и до ФАУ делали эти соревнования . Причем все до одного !! Или ФАУ что-то сама сделала ? Гарганы были , Мегахард был , АТЛ был .........
А то что перечисленные соревнования прошли на уровне , так это заслуга не ФАУ , а организаторов .
Уверен на 200% что Гарганы 2010 пройдут правильно и интересно , но все прекрасно знают благодаря кому !
  • Shyrik это нравится

#10 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 03 August 2010 - 19:57

Чего-то не понял я наверное..
1. Почему аж на 3 головы выше клубных? Что такое ФАУ и что они кому хорошего сделали? Или в ФАУ гении собрались, а в клубах недоучки? Мы стали джиперами в наших клубах, чему-то научились друзей нашли... Причём абсолютно все. А тут ФАУ пришло и всех поделило на белых и чёрных установив неадекватные взносы. Чем их соревнования интереснее? Что там болота более болотистые или грязь другого цвета?
2. Идейные люди? :175: Вообще-то, это люди работающие за идею, а не за деньги. А здесь не тот случай. В чём же идейность тогда?
3. И не нужно достойный клуб упрекать водкой и колбасой, за то что отказались платить не понятно кому за возможность покататься в родных горах.

И ещё простой пример. Фрифест 2010. Плохая разве организация? Кафе, сцена, охрана, скорая, спонсоры, ТВ и т.д. И абсолютно бесплатно для участников! Где ваша гениальная ФАУ была?

Спасибо DNK за поддержку. Ответы на твои вопросы изложу в другой теме.

#11 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 03 August 2010 - 21:28

Думаю пришло время определиться, кто у нас в стране: клубники-любители, а кто "новые" раллисты. Зачем покупать лицезии туристам и ТР1? Почему происходит такая принудиловка? Спасибо Одисею, что напомнил об этой проблеме.
ФАУ уже лет пять пытается взять нас под свой колпак (такой лакомый кусок - около 2500 активных штыков). Делимся мыслями господа джиперы.
  • Патруль, Predator, muzolyajunior и 3 другим это нравится

#12 ВНЕ САЙТА   МАХНО

МАХНО

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 21 Feb 2008
  • 485 сообщений
  • Авто: ослик
  • Имя:Вячеслав
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:02

Да нахрен оно не надо это фау.Я думаю,что выражаю мысль большынства присутствующих на этом форуме.
  • rebel, Predator, muzolyajunior и 8 другим это нравится

#13 ВНЕ САЙТА   Топор

Топор

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 12 Dec 2005
  • 3507 сообщений
  • Авто: HD
  • Имя:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:18

Просто ФАУ очень деньги нужны. И желательно чем больше тем лучше. Их бы воля, так кроме прав ещё бы и лицензии на управление дополнительно ввели что бы по городу ездить. Гы, хорошо помню как всё начиналось :175: . Червонцу лавры
Берни Эклстоуна покоя не дают, вот и накрывает своей "заботой" всё то четырёхколёсное, что может бабло приносить. Только менеджмент у него с поправкой на нашу специфику - т.е. никакой :488:

#14 ВНЕ САЙТА   борода

борода

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 08 Jan 2007
  • 737 сообщений
  • Авто: Кемри, Квадр
  • Имя:Саша
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:20

Ой ё ёй, сейчас заругают за такую крамолу и ща найдутся пристрастные защитники фау на форуме! Бабло они косют а вы посягаете! Теперь за болтовню и неправильное мысли нам кранты, для начала на их соревнованииях и на не их тоже. Вообщем ждемс выхода на сцену смотрящих от фау.. :175: :457:
  • rebel, Predator и Dream это нравится

#15 ВНЕ САЙТА   nostromo

nostromo

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 28 Jul 2008
  • 490 сообщений
  • Авто: Патриот ТР2,2121, MPW II 3d, пузотёр.
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:22

Ну мне оно точно не надо , спортивных амбиций не имею , и машина у меня по регламенту попадает в класс где мне ловить нечего, там настоящие спортсмены рубятся. а я одыхать приезжаю, потому и еду в туризм и зачем мне там лицензия ФАУ непонятно ... да и фиг с ней с лицензией но взнос в туризм 1200 по минимуму слегка напрягает .

Сообщение отредактировал nostromo: 03 August 2010 - 22:24

  • Йети и Толя это нравится

#16 ВНЕ САЙТА   Mecnik

Mecnik

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 25 Jul 2009
  • 331 сообщений
  • Авто: MB. toyota FJ
  • Имя:Толян
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:27

Думаю пришло время определиться, кто у нас в стране: клубники-любители, а кто "новые" раллисты. Зачем покупать лицезии туристам и ТР1? Почему происходит такая принудиловка? Спасибо Одисею, что напомнил об этой проблеме.
ФАУ уже лет пять пытается взять нас под свой колпак (такой лакомый кусок - около 2500 активных штыков). Делимся мыслями господа джиперы.

Тю, я вот не собираюсь под колпак, тем более к ФАУ. Плевать мне, поеду участвовать куда хочу.

#17 ВНЕ САЙТА   Важняк

Важняк

    Дока

  • Модератор
  • PipPipPip
  • Регистрация: 28 Oct 2008
  • 8132 сообщений
  • Авто: Suzuki.
  • Имя:Костянтин
  • Пол:Мужчина
  • Город:Київ

Отправлено 03 August 2010 - 22:30

Ответ может быть такой, что все зи за: 1 - из за денег. Вот, сколько стоит лицензия? Штуку, полторы? Больше? Прибыль, однако... потому что господин Ч...ко, еще будучи в бынось свою губернатором (надо же, хозяин, а не нанятый менеджер), привык вкусно есть, сладко спать, и много пить... как и все чиновничество в ФАУ... 2 - из за прикрытия своей попы. Логически помышляя следует прийти к выводу, что катание на автомобиле суть есть вещь опасная, как для себя, так к сожалению, и для других.. не зря даже придумали, что автомобиль есть вещь, обладающая повышенной опасностью, а следовательно подлежащая "лицензированию", и обезопасиванию своей задницы от возможных последствий в виде несчастного случая там на трассе или еще где на соревнованиях (ну типа росписи в журнале инструктажа). Придут вот к ним мальчики в форме, а они им вот... лицензии, бумажки, и т.п.. . Ну, это как то можно понять, там на ТР-2 или на ТР-3, где реальная жесть, но вот в туризме? Значит остается только из за денег. Все хотят кушать. Но самое плохое то, что они УЖЕ подмяли под себя ВСЕ соревнования, и им активно помогают и те, которые тоже хотят урвать от этого пирога. И наши соревнования из за того так навсегда и останутся - любительскими. Ну и ладно. Не это важно. Важно что они есть и будут.

#18 ВНЕ САЙТА   nostromo

nostromo

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 28 Jul 2008
  • 490 сообщений
  • Авто: Патриот ТР2,2121, MPW II 3d, пузотёр.
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 22:51

Костя , на самом деле лицензия стоит копейки что то около 120 грн. на год . Проблема в другом ... взносы на соревнования под эгидой ФАУ становятся раза в четыре выше . И главная проблема думаю всплывет со временем, все кто не под ФАУ станут вне закона! типа как стритрейсеры , собираться по ночам и гонятся пока не приехали представители власти :)

Хотя у Белорусов ещё сложнее, они без всяких ФАУ на грани закона катаются .

Сообщение отредактировал nostromo: 03 August 2010 - 22:56


#19 ВНЕ САЙТА   Леша с Молдаванки

Леша с Молдаванки

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 26 Jul 2007
  • 628 сообщений
  • Авто: Pajero I был, Pajero II был, Vauxhall Vivaro есть
  • Имя:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:London, UK

Отправлено 03 August 2010 - 22:58

....1 - из за денег. Вот, сколько стоит лицензия? Штуку, полторы? Больше? Прибыль, однако...
... 2 - из за прикрытия своей попы. Логически помышляя следует прийти к выводу, что катание на автомобиле суть есть вещь опасная, как для себя, так к сожалению, и для других.. не зря даже придумали, что автомобиль есть вещь, обладающая повышенной опасностью, а следовательно подлежащая "лицензированию", и обезопасиванию своей задницы от возможных последствий в виде несчастного случая там на трассе или еще где на соревнованиях (ну типа росписи в журнале инструктажа). Придут вот к ним мальчики в форме, а они им вот... лицензии, бумажки, и т.п.. . Ну, это как то можно понять, там на ТР-2 или на ТР-3, где реальная жесть, но вот в туризме? Значит остается только из за денег. Все хотят кушать. Но самое плохое то, что они УЖЕ подмяли под себя ВСЕ соревнования, и им активно помогают и те, которые тоже хотят урвать от этого пирога. И наши соревнования из за того так навсегда и останутся - любительскими. Ну и ладно. Не это важно. Важно что они есть и будут.

1. Лицензия ФАУ стоит 155 грн на год. В 2010 году под ФАУ 5 соревнований. Т.е. по 31 грн за соревнование = два бокала пива в кафе средней руки.
2. Мотив верно определен.
2а. ТУРИЗМ не спорт по определению. Турист должен по пути следования красоты смотреть и достопримечательности и как ТРы едут, и что ТРы преодолевают. Если некоторые туристы рвут себя и машину в погоне за первым местом - мне их жаль.
2б. По правилам FIA запрещено участвовать любителям в официальных соревнованиях. Поэтому сейчас туристы приобретают лицензию только на 1 члена экипажа, который записывается первым пилотом. Для машины в туризме, которая как правило используется и как повседневная, 155 грн = стоимость одной мойки после мероприятия.
2в. Про ВСЕ соревнования - всего 5 соревнований в 2010 году участвуют в Кубке ФАУ.

P.S. участие в официальных соревнованиях ФАУ дает возможность получить спортивный разряд, согласно Национальному спортивному кодексу.

Вот, вкратце.

Проблема в другом ... взносы на соревнования под эгидой ФАУ становятся раза в четыре выше .

взнос на соревнования ФАУ действительно высокий, но:
1. высокий не столько изза ФАУ сколько изза необходимости получать все официальные разрешения властей.
2. Косвенно, высокий взнос ставит так сказать имущественный ценз к участию в мероприятии, не допуская совсем новичков к участию по финансовым соображениям, и уменьшает головняк оргов из-за необдуманных действий новичков.
3. Официальный спорт всегда дороже любительского. Даже в шахматах.
4. Несмотря на столь высокий взнос, орги всегда еле сводят концы с концами. и ФАУ тут ни при чем.

#20 ВНЕ САЙТА   Важняк

Важняк

    Дока

  • Модератор
  • PipPipPip
  • Регистрация: 28 Oct 2008
  • 8132 сообщений
  • Авто: Suzuki.
  • Имя:Костянтин
  • Пол:Мужчина
  • Город:Київ

Отправлено 03 August 2010 - 23:03

Все понял! Спасибо, просветили меня, дурака! Ошибку свою признаю... А вот 5 соревнований, на которых можно получит разряд, это оффициальные соревнования... а наши - любительские. Так значит, в наших мы разряд не получим... ну и хрен с ним. Кто хочет разряд - пусть идет в самые взаправдашные спортсмены... а мне и так хорошо...
Но речь в принципе не в том, что платить, а то что "И главная проблема думаю всплывет со временем, все кто не под ФАУ станут вне закона! типа как стритрейсеры , собираться по ночам и гонятся пока не приехали представители власти :)". Вот это страшно...
  • Dream это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


© 2004 - 2024 Offroadmaster ®
create & support by PAVLOFF & VOIN