Повідомлень у темі: 115

[BOX4x4]

HummerM:

К соревнованиям имеют отношения только пункты 1, 2, 3, 8

Остальные - на усмотрение оргов.

Квалификация - считаю бесполезным пунктом на клубных соревнованиях.

+1 Богдан. 11 и 12 тоже важные, без вариантов.

[Hummerman]

Друзья, я копировал фразы из Ваших постов и разместил их по категориям. Вот что получилось:

1. Техком.
sigma: На техкоме, который проводится "в поле" ничего реально проверить не получится.
Razboinik: не сильно жесткие технические требования.
Hakim: По такому техкому, как минимум, 70% экипажей "порежу"... Кто соревноваться тогда будет? Основная задача техкома определить "класс подготовки" автомобиля участника и, наличие самого необходимого для Вашей же безопасности шмурдяка: правильные стропы, огнетушители, аптечка.
chilis: Если в регламенте написано -стропа,огнетушитель и т.д значит оно все должно быть. Правила есть правила.
Иначе зачем их создавать ?
Odissey: рога на бампере были, никто не заметил? Что скажет принципиальный техком об этом?
2. Квалификация.
Odissey: считаю бесполезным пунктом на клубных соревнованиях
HummerM: не считаю, что квалификационный спец участок должен быть "безбашенным"
3. Бортовые Номера.
Hakim: печатать бортовые номера с трехзначными цифрами.
Odissey: количество номеров на авто должно быть два бортовых и два меньшего размера на лобовое стекло и задний борт
Вавилла: я бы еще ввел ограничение на количество старых номеров с предыдущих соревнований
Важняк: На стеклах их не размещают, поскольку стекла имеют свойства разбиваться. На трех дверных авто этого делать нельзя, поскольку номера будут перекрывать боковой обзор. Грязь... экипажи сами должны за этим следить.
Важняк: двери надо чистить от прошлых номеров
Rut: Ведь чем больше номеров, тем боевее
Зундер: подумать о присвоении номера на сезон, а доклеивать только небольшой логотип
4. Туалеты.
Hitch: с приходом тепла ситуация изменится. И скорее нашим женам захочется пойти под кустик, чем в туалет который привезут абсоютно в не адекватном состоянии, не мытым итд..
sigma: сделай туалет платным и я сам решу пользоваться им или идти в кусты.
Зундер: Туалеты быть должны! Да, платные, чтоб нанять бабушку сансостояние отслеживать.
Odissey: Театр начинается с вешалки, а улучшайзинг соревнований с туалетов.
5. Детский досуг.
HummerM: Я лично готов тоже купить детский квадроцикл и подарить его клубу для учебы наших детей во время спортивных мероприятий ОРМ.
6. Пьянству бой (пьяный экипаж на трассе).
Hitch: не допускать к соревнованиям пьяных водителей!
7. Клубные взносы.
Важняк: Клубные взносы... не раз муссировался этот вопрос... я, например, за
8. Судейство (Уважаемый Рут рассказал историю о своем дежурстве на Фесте:)).
Важняк: люди не смогут месяц готовить соревнования, поскольку они тоже работают.
Rut: Пару раз не углядел за зрителями, за что получил соответствующих пилюлей от Воина.
9. Зрители.
sigma: ввести простую регистрацию зрителей, когда на въезде в лагерь им выдают правила поведения и они расписываются в документе.
Зундер: гости должны изучать правила поведения в лагере.
Зундер: символическую плату пора и с гостей брать
SAMARAA: дать возможность зрителям прийти к Вам
siav: места для зрителей - это благое дело для всех: и зрителям будет что посмотреть, и у участников под ногами путаться не будут!
10. ПДД и правила поведения на территории лагеря (четкая разметка лагеря).
Hitch: на АМИГО нам было стрёмно вылетать на финиш на скорости из-за того что там могли бегать люди и стояли довольно близко машины.
11. Мусор - экология.
Важняк: Насвинячил - досвидос. Нет, возьми денюжку назад.
SAMARAA: зрителям предлагать принять участие в экоакциях
12. Старые наклейки на болидах.
Важняк: после каждого соревнования снимает все наклейки обязательные и наклейки необязательной рекламы
13. Финансовые затраты на соревнования.
chilis: поднимать стоимость "ДОЗЫ" если того требует дело.
siav: увеличение взносов на безопасность никак не повлияет
Важняк: Экологический взнос 500 грн.
siav: символический эковзнос очень не помешает (по крайней мере людям которые приедут убирать будет на горючку)
Odissey: Пускай многочисленные зрители оплачивают свой комфорт.
Важняк: Необходимо вычислить золотую середину
14. Другие.
Hitch: ПРИГЛАШАТЬ КАФЕШКИ С НАТУРАЛЬНЫМ КОФЕ

Ребята, давайте больше писать Ваши ответы на волнующие Вас вопросы, а не просто их констатация. Я думаю - это лучше поможет в нашем деле.

И еще вопрос. А соревнования Кинг оф хаммер постоянно проходят на одном и том же месте?

Да, на одном и том же месте.

[BOX4x4]

За проделанную аналитическую работу +100. Молодец.

[Odissey]

Не могу отделаться от ощущения, что где-то это уже было...

Ба! Вот же оно: http://www.offroadma...dpost__p__34791

[Hummerman]

За проделанную аналитическую работу +100. Молодец.

Спасибо!!!

[limon]

Не могу отделаться от ощущения, что где-то это уже было...

Ба! Вот же оно: http://www.offroadma...dpost__p__34791

+ 100 Читаю и тоже вспоминаю, сколько же раз эти темы поднимались. Спираль , однако...

[Хмурый]

Трехзначные номера по классам - здОрово. Так же можно принять общую схему для размещения номеров, обязательной и необязательной рекламы, но не принципиально... Доп.номера на лобовое и задние стекла... наверное не стОит, все же определенное удорожание, а вопрос размера стартовых взносов поднимается перед каждыми соревнованиями.

Четко отделить зрителей от участников, хотя бы дорогу к финишной арке. Очень не хочется на этом отрезке видеть праздно-катающихся товарищей. На Тихоходе, я такому чуть в зад не вьехал, он сначала плелся, а потом остановился посреди дороги, т.к. знакомого встретил

Сделать уже, наконец-то, памятку или не знаю, как ее назвать. С обязательными условиями для участия, имею ввиду наличие необходимого (шлемы, стропы, шаклы, аптечка и т.д.) и условиями фиксации точек (рука-рука, открытая задняя дверь/борт, пиксели в фото и т.д.). А то опять в теме о предстоящем соревновании куча страниц на эти темы да и на брифинге тоже.

Кубок и диплом в двух экземплярах! Не всегда пилот и штурман семейная пара

[Hummerman]

Не могу отделаться от ощущения, что где-то это уже было...

Ба! Вот же оно: http://www.offroadma...dpost__p__34791

+ 100 Читаю и тоже вспоминаю, сколько же раз эти темы поднимались. Спираль , однако...

Вы во всем правы! Благодаря "Диалогам" Платона мы знаем, что только то общество развивается по спирали где есть постоянный спор и где спорщики придерживались различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями. Но все же, после того как прочитал пост Воина по данной ссылке, мне показалось, что уважаемый Одиссей имел ввиду другое. Не буду входить в полемику, так как не терплю интриги, да и не в моих правилах от ветерка отбиваться. Если воевать, так воевать! А что касается опыта в автоспорте, я конечно может и кажусь человеком новым в этом деле - катаюсь с ОРМ около двух лет, но смею Вас заверить, что имею достаточный опыт в этом деле. Да и пост Воина был написан в 2006 году, много воды утекло за это время... Мы движемся вверх по спирали, мы спорим и в нем рождается истина!

Повідомлення відредагував HummerM: 13 March 2012 - 23:13

[Odissey]

Я не понял, о каких интригах и ветерках речь, могу сказать проще:

Чтобы давать советы организаторам, нужно побывать в шкуре организатора, желательно не раз. Только Орги могут оценить всю сложность реализации любой мелочи, которую могут нафантазировать участники, а тем более не участники.

После оргов, вторые по значимости мнений это участники соревнований. Их мнение и впечатления от соревнований, причем не свежее и горячее, которое еще подвержено адреналиновому перегару, а уже осадочное, где-то через месяц другой после соревнований, есть тот продукт, который заставляет их приезжать на какие-то соревнования снова и снова, а про какие-то просто забыть. И если оргу интересно это мнение, он его постарается узнать и учесть, чтобы на следующий год сделать лучше.

Участникам же для формирования своего не предвзятого мнения, желательно бывать на мероприятиях разных и разнообразных. Многие новации, которые тут предлагаются, есть нормальная практика многих уже проводимых мероприятий, и не надо будет тратить много слов и эмоций, для того, чтобы понять " что такое хорошо, и что такое плохо".

Аргументы зрителей и групп поддержки нужны организаторам (а особенно участникам) в последнюю очередь: очень часто интересы людей приехавших поглазеть совершенно не совпадают с интересами участников. И для того, чтобы участник не становился цирковым медведем на велосипеде приоритет его интересов, на мой взгляд, бесспорен. Другими словами, соревнования без зрителей возможно, а вот без участников ....

Лучшими соревнованиями, по состязательному духу, в которых мне довелось участвовать был МегаХХард 2009 года, и по уровню организации МегаХХард 2010 года. Учтено было все, даже то, о чем сейчас не вспомнили. Вот этот опыт было бы неплохо учесть, но к сожалению уже не возможно - организатор временно не доступен.

А что касается автоспорта, то давайте будем откровенны - спорт еще где-то только рядом, да и не всем о нужен.
Давайте просто больше ездить.

[Hummerman]

Уважаемый Богдан, я не собираюсь с Вами спорить. В этом споре истина не родится. Вы вдруг вспомнили о посте Воина 2006 года, чтобы показать Ваше отношение к так называемым "молодым". Ваш пост не был конструктивным, а дедовщину я еще в срочную на первом году проходил. Ваш пост предполагал не объединение, а разделение на "молодых" и "дедов" - говоря армейским языком. Я когда - то был и в одной и другой шкуре. Вы своим постом многого не добились. Мне конечно не было сильно приятно, когда я его читал, но я не девочка, чтобы расстраиваться по этому поводу. Вам, скорее всего мой пост тоже не принес наслаждения. Но и Вы не девочка, чтобы расплакаться. Хотя Ваш негатив и проскакивает в первых параграфах Вашего последнего поста. Я читал Ваши посты в двух форумах, в http://www.land-cruiser.ru и в ОРМ. Не могу назвать Вас глупым человеком. Толково пишете. Видел Вашу 40-ку, обратил внимание на хорошо построенный автомобиль и попросил моего оператора заснять Вас на трассе Амиго, когда будет возможность. Я никому не завидую и уважаю достойных - вне зависимости от ранга, или финансовой платформы. Перед Богом все равны! Продолжу. В одном из моих постов, я попросил высказываться конструктивно и без негатива. После этого я не увидел ни одного "кусающегося" - разъединяющего поста кроме Вашего (это то, что я называю интригой). Если Вы хотите продолжать в том же духе - Ваше право (это я называю ветерком). Но если Вы по настоящему болеете за дело ОРМ, будьте более терпимым к своим коллегам и не давайте волю негативу. Мы здесь все занимаемся одним делом, и это наше полное право давать советы, высказывать свои мысли, обсуждать наши проблемы и спорить - но без негатива. На то и форум существует. А с негативом надо заканчивать, с негативом далеко не уедешь. Если Вы со мной согласны, я буду очень рад. Удачи Вам Богдан!

[Зундер]

Чтобы давать советы организаторам, нужно побывать в шкуре организатора, желательно не раз. Только Орги могут оценить всю сложность реализации любой мелочи, которую могут нафантазировать участники, а тем более не участники.

Богдан, краткое содержание предыдущих серий:
Орги ОРМ-соревнований спросили, "что бы такого сделать лучше?", вынесли несколько сообщений в отдельную тему (в начале темы видно, что разговор без логического начала), участники стали озвучивать мысли и идеи, пересказывать удачные и неудачные реализации из того, что видели сами, Владимир проанализировал и систематизировал, за что ему огромное спасибо.
Так что это не "Страна советов", а "давайте вместе".
Надеюсь, теперь всё на своих местах.

[БармалеЙ]

Плюс 100 Зундеру

[Odissey]

... Мы движемся вверх по спирали, мы спорим и в нем рождается истина!

Уважаемый Богдан, я не собираюсь с Вами спорить. В этом споре истина не родится....

Let it be...

[Remo]

Уважаемый, мы пока только дискутируем по поводу улучшений мероприятий ОРМ. Я не думаю, что сразу все изменится. Я уверен, что мы еще не скоро прийдем к американскому уровню, где каждый работающий гражданин имеет возможность построить себе технику и принимать участие в соревнованиях. Да, не секрет, что в США побеждают экипажи спонсированных команд. Но смотреть и перенимать опыт нужно. Я не призываю сразу повышать ставки на соревнования. Большинство не сможет это потянуть. Хотя Вы и утрируете по поводу техкома. Никто не будет поступать ка Вы писали. Но все же не могу не ответить о ваших рассуждениях про туалеты. Мне на пример не хочется, чтобы моя жена бегала под кустик! И я согласен платить за эти небольшие удобства. Уважать женщин нужно не только в день 8 марта!

Если вы сами пишите что никто этого делать не будет зачем предлагать этот бред, к чему был рассказ о порванном тросе лебедки, ни один тех. ком не сможет проверить прочность вашего нового троса, и полностью тех. состояние машины. Или вы хотите собираться на тех ком в понедельник, а начинать соревнования в субботу. Если вы хотите позаботиться о здоровье своей жены, купите био-туалет и палатку для этого туалета, бюджет 1000 грн. Я эту проблему решил год назад и не парюсь будут туалеты или нет. Американцы делают все для своего удобства, уменьшают размеры хок. поля, увеличивают лузы в биллиарде в танк ставят туалеты и кожанные сидения и т.п. некоторые вещи которые они делают для нас чужды у нас разный менталитет и ОЧЕНЬ разный бюджет и доход. Так что правильно сравнивать что то с нашими ближайшими соседями у которых и менталитет нашенский и доходы соизмеримы и бюджеты соревнований похожи.

[Hummerman]

Если вы сами пишите что никто этого делать не будет зачем предлагать этот бред, к чему был рассказ о порванном тросе лебедки, ни один тех. ком не сможет проверить прочность вашего нового троса, и полностью тех. состояние машины. Или вы хотите собираться на тех ком в понедельник, а начинать соревнования в субботу. Если вы хотите позаботиться о здоровье своей жены, купите био-туалет и палатку для этого туалета, бюджет 1000 грн. Я эту проблему решил год назад и не парюсь будут туалеты или нет. Американцы делают все для своего удобства, уменьшают размеры хок. поля, увеличивают лузы в биллиарде в танк ставят туалеты и кожанные сидения и т.п. некоторые вещи которые они делают для нас чужды у нас разный менталитет и ОЧЕНЬ разный бюджет и доход. Так что правильно сравнивать что то с нашими ближайшими соседями у которых и менталитет нашенский и доходы соизмеримы и бюджеты соревнований похожи.

Ух ты как здорово! Сразу с первого предложения - вы называете мой пост бредом! Молодец! Так держать! Не буду спорить с Вами об американском хоккее и биллиарде, я не специалист в этих областях, но то, что в Абрамсе и в других боевых бронемашинах США нет стационарных туалетов для экипажа включая кожанные сидения, так это точно. Для Вас лично скажу, что сидения там брезентовые. Это так Вам для справки, чтобы Вы уважаемый сами бред не писали. И скорее всего, в отличии от Вас, я в Абрамсе был внутри. Могу еще Вам рассказать, что заряжающий во время выстрела стоит в танке. И физически - это самый сильный член экипажа. Танкисты идут в бой, а не на развлекуху и условия в танках армии США не лучше чем в украинских, или российских! Но мы сейчас говорим об улучшении мероприятий ОРМ и Ваше предложение о персональной покупке биотуалета с палаткой принято.

[VOIN]

Совсем не хочется говорить про взносы! Через этот бред и унижения я прошел еще в 2005, когда многие из джиперов еще и не представляли себя таковыми и не понимали этимологии этого слова.
Спасибо всем за советы и предложения - есть из них вполне рациональные, есть и несостоятельные, а есть вопросы идущие в будущее. Вот обо всем об этом надо говорить в любом варианте беседы, только конструктивно и без злости и культивации ненависти друг к другу.

По поводу спецучастков, тентованных гаражей, классификации и прочее... соревнования у нас делает Воин, ну и пара-тройка энтузиастов - раньше Айронмен и Берл, сейчас Валк и его команда, не знаю точно. Перед Амиго я и еще несколько человек предложили Воину свою помощь в прокладке трассы, Воин как то да-да, но так не позвонил (я понимаю сейчас почему), но суть в том что опять трассу готовить остался Воин и пара-тройка человек.

Костя, все - прошлый раз не получилось, но на Ботаник приглашаю тебя в ОРГи и разведку, подробнее по телефону.

[Tsar]

После прочтения, на ум приходит два высказывания: "Дорого осилити идущий" и "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"

[Beretta]

Аргументы зрителей и групп поддержки нужны организаторам (а особенно участникам) в последнюю очередь: очень часто интересы людей приехавших поглазеть совершенно не совпадают с интересами участников. И для того, чтобы участник не становился цирковым медведем на велосипеде приоритет его интересов, на мой взгляд, бесспорен. Другими словами, соревнования без зрителей возможно, а вот без участников ....

А что касается автоспорта, то давайте будем откровенны - спорт еще где-то только рядом, да и не всем о нужен.
Давайте просто больше ездить.

Очень интерсная дискуссия. Позволю себе высказать свое мнение, хотя я и не участвую в соревнованиях. Я пока только присматриваюсь ко всему, но регулярно приезжаю зрителем с групой поддержки. Думаю что участники просто должны быть заинтересованы в большом количестве зрителей и их благосклонности к участникам и внимании - это аксиома для всех видов спортивных состязаний. Тут простая арифметика: нет зрителей - нет спонсоров! Чем больше зрителей, тем интересней участвовать спонсорам, и тем больше и качественней мероприятия и их уровень подготовки во всем. Поэтому участники должны работать на зрителя и ценить их интерес к автоспорту, в этом смысл любых соревнований. И главное не забывайте - зрители это молодежь, это будущий потенциал это будущие участники и будущий потенциал для развития автоспорта вообще.

И потом касательно автоспорта - откровенно говоря когда на пустыре соревнуются две машины кто выше и дальше заедет, это уже и есть автоспорт, другое дело что автоспорт бывает разного уровня. Вот у нас он в начальной стадии, в США он в полном рассвете во всех видах.

[Hummerman]

Друзья, посты добавились. Дополняю новые предложения жирным шрифтом и знаком "!".

1. Техком.
sigma: На техкоме, который проводится "в поле" ничего реально проверить не получится.
Razboinik: не сильно жесткие технические требования.
Hakim: По такому техкому, как минимум, 70% экипажей "порежу"... Кто соревноваться тогда будет? Основная задача техкома определить "класс подготовки" автомобиля участника и, наличие самого необходимого для Вашей же безопасности шмурдяка: правильные стропы, огнетушители, аптечка.
chilis: Если в регламенте написано -стропа,огнетушитель и т.д значит оно все должно быть. Правила есть правила.
Иначе зачем их создавать ?
Odissey: рога на бампере были, никто не заметил? Что скажет принципиальный техком об этом?
!Remo: ни один тех. ком не сможет проверить прочность вашего нового троса, и полностью тех. состояние машины
2. Квалификация.
Odissey: считаю бесполезным пунктом на клубных соревнованиях
HummerM: не считаю, что квалификационный спец участок должен быть "безбашенным"
3. Бортовые Номера.
Hakim: печатать бортовые номера с трехзначными цифрами.
Odissey: количество номеров на авто должно быть два бортовых и два меньшего размера на лобовое стекло и задний борт
Вавилла: я бы еще ввел ограничение на количество старых номеров с предыдущих соревнований
Важняк: На стеклах их не размещают, поскольку стекла имеют свойства разбиваться. На трех дверных авто этого делать нельзя, поскольку номера будут перекрывать боковой обзор. Грязь... экипажи сами должны за этим следить.
Важняк: двери надо чистить от прошлых номеров
Rut: Ведь чем больше номеров, тем боевее
Зундер: подумать о присвоении номера на сезон, а доклеивать только небольшой логотип
!Хмурый: Доп.номера на лобовое и задние стекла... наверное не стОит
4. Туалеты.
Hitch: с приходом тепла ситуация изменится. И скорее нашим женам захочется пойти под кустик, чем в туалет который привезут абсоютно в не адекватном состоянии, не мытым итд..
sigma: сделай туалет платным и я сам решу пользоваться им или идти в кусты.
Зундер: Туалеты быть должны! Да, платные, чтоб нанять бабушку сансостояние отслеживать.
Odissey: Театр начинается с вешалки, а улучшайзинг соревнований с туалетов.
!Remo: купите био-туалет и палатку для этого туалета
5. Детский досуг.
HummerM: Я лично готов тоже купить детский квадроцикл и подарить его клубу для учебы наших детей во время спортивных мероприятий ОРМ.
6. Пьянству бой (пьяный экипаж на трассе).
Hitch: не допускать к соревнованиям пьяных водителей!
7. Клубные взносы.
Важняк: Клубные взносы... не раз муссировался этот вопрос... я, например, за
!VOIN: Совсем не хочется говорить про взносы!
8. Судейство (ОРГи) (Уважаемый Рут рассказал историю о своем дежурстве на Фесте:)).
Важняк: люди не смогут месяц готовить соревнования, поскольку они тоже работают.
Rut: Пару раз не углядел за зрителями, за что получил соответствующих пилюлей от Воина.
!Хмурый: Сделать уже, наконец-то, памятку или не знаю, как ее назвать. С обязательными условиями для участия
!Хмурый: Кубок и диплом в двух экземплярах! Не всегда пилот и штурман семейная пара
9. Зрители.
sigma: ввести простую регистрацию зрителей, когда на въезде в лагерь им выдают правила поведения и они расписываются в документе.
Зундер: гости должны изучать правила поведения в лагере.
Зундер: символическую плату пора и с гостей брать
!Odissey: соревнования без зрителей возможно
!Beretta: участники должны работать на зрителя и ценить их интерес к автоспорту
SAMARAA: дать возможность зрителям прийти к Вам
siav: места для зрителей - это благое дело для всех: и зрителям будет что посмотреть, и у участников под ногами путаться не будут!
10. ПДД и правила поведения на территории лагеря (четкая разметка лагеря).
Hitch: на АМИГО нам было стрёмно вылетать на финиш на скорости из-за того что там могли бегать люди и стояли довольно близко машины.
!Хмурый: Четко отделить зрителей от участников, хотя бы дорогу к финишной арке.
11. Мусор - экология.
Важняк: Насвинячил - досвидос. Нет, возьми денюжку назад.
SAMARAA: зрителям предлагать принять участие в экоакциях
12. Старые наклейки на болидах.
Важняк: после каждого соревнования снимает все наклейки обязательные и наклейки необязательной рекламы
13. Финансовые затраты на соревнования.
chilis: поднимать стоимость "ДОЗЫ" если того требует дело.
siav: увеличение взносов на безопасность никак не повлияет
Важняк: Экологический взнос 500 грн.
siav: символический эковзнос очень не помешает (по крайней мере людям которые приедут убирать будет на горючку)
Odissey: Пускай многочисленные зрители оплачивают свой комфорт.
Важняк: Необходимо вычислить золотую середину
14. Другие.
Hitch: ПРИГЛАШАТЬ КАФЕШКИ С НАТУРАЛЬНЫМ КОФЕ

Дискуссия продолжается. Всем писавшим большое спасибо за предложения.

[DNK]

......Думаю что участники просто должны быть заинтересованы в большом количестве зрителей и их благосклонности к участникам и внимании - это аксиома для всех видов спортивных состязаний....

Скажу, как участник. Я не заинтересован в большом количестве зрителей. А на их благосклонность... честно говоря. И не считаю, что кому-то должен. Машину готовлю за свои деньги. Оплачиваю участие в гонке. И тоже не хочу быть дрессированым медведем. Богдана пост заминусили, а мне его мнение ближе - я плюс поставил.
Если приехал поглазеть, как зритель - так веди себя прилично и стой за лентой метров за 50, соблюдай культуру поведения и чистоту в лагере, машину припаркуй чтоб не мешать никому, на трассу не лезь, смотри, учись, наслаждайся зрелищем. А зрители же в большинстве своём пьяны и навязчивы в некомпетентных советах и комментах. Если машина проходит СУ без остановки - они поаплодируют, порадуются, а если застрянет - радости ещё больше, а если штурман разматывая лебёдку, даст бог упадёт в грязь - тогда полнейший восторг!! Если вижу толпу на точке, то проезжаю по возможности мимо, потом возьму, ночью.. а то реально мозг вынесут.
п.с. Но без них нельзя иначе смысл труда оргов уменьшается в разы. Не обижайтесь, зрители. Когда присутствую, на мероприятиях как зритель - пью пиво и даю дурацкие советы.