Сообщений в теме: 116

[БармалеЙ]

вот и давайте обсудим то о чем начал Сигма.и вообще.как сказал один из многоуважаемых джиперов форумы создаютса чтобы обсуждать написаное а не пишущих.

п.с. посмотрел ссылку.жесть.вот и думай после этого что мы действительно турысты.и это федеральная "трасса"

[Odissey]

Допустим даже меня :)

Гопода "патриархи", мегаспортсмены и прочие уважаемые люди, Вы немножко отвлеклись, мы (я) не судим, не претендуем на лавры всезнайства, мы предлагаем варианты для решения данной проблемы, они могут быть плохими в связи с отсутствием у нас опыта, а может наш новый незакомплексованый взгляд вдруг да поможет. А вот рассказывать что это фуфло без аргументов, вот это не комильфо.
Аргумент: "надо ездить" не принимается. Потому что (например) эти люди так живут и над всеми нами могут просто посмеятся http://hohota.net/20...na_14_foto.html
Да и т.д. кол-во пройденых трофи еще ой далеко не показатель.

Вот и славно. Можно продолжать незакомплексовано пукать в воздух как вот здесь

[Dimoon]

Голос из заднего ряда: - И я, и я вставлю пять копеек

На первом моем "Ботанике" мотоциклистов выпускали поодиночке. Места распределялись согласно общему порядку. Потом стали выпускать минимум парой. Однако вопрос по определению победителей был не определен: Первая приехавшая пара получала 1-ое и 2-ое место, а вторая приехавшая пара 3-ее место на одного , а второй оставался с носом. Было обидно. По моему на позапрошлом "Ботанике" Команда (КОМАНДА) состоявшая из трех человек, приехала первой. И им отдали все три первых места. А нам, приехавшим вторыми ничего не досталось. Было обидно вдвойне. Получался странно-смешанный командно-индивидуальный зачет. При этом в первых соревнованиях нам вроде давали точки ТР-2, ТР-3. Потом ТР-1, ТР-2, ТР-3 скока успеем :) . Потом ТР-1, ТР-2 на время.
В минувший "Гаплык" организаторами был в корне изменен регламент:
Старт командой (пара), Финиш командой по последнему, фото возле каждой точки обязательно для каждого участника команды и именно двумя мотоциклами сразу, что в определенной мере усложнило взятие точек. Одновременно изменился регламент по взятию точек: Только ТР-1 за максимально короткое время. И главное: Зачет-командный, т.е. места давались на команду, что было справедливым.
К чему веду :) С моей точки зрения надо четко разграничивать командный и индивидуальный зачет. (Для АВТО)
Про помощь? Ну в нашей мото компании в принципе такой вопрос вообще не стоит и не обсуждается.
Про неспортивное поведение:
Сложно сказать: Нас в ваших соревнованиях мало и в принципе все друг друга знаем. Знаем кто на что способен.
То есть вопрос в первую очередь стоит перед собой - получить не только призовое место, но и моральное удовлетворение от честной борьбы. А если нахимичил, то все это превращается просто в бумажки и призы из магазина.

П.С. Просьба к организаторам: Сделайте в следующий раз для МОТО: ТР-1 и ТР-2, мы тоже любим покалбасится!

[VOIN]

Голос из заднего ряда: - И я, и я вставлю пять копеек

П.С. Просьба к организаторам: Сделайте в следующий раз для МОТО: ТР-1 и ТР-2, мы тоже любим покалбасится!

В ТР2 - да вы там поумираете! В этот раз было очень сухо, вот только пару дней назад прошел едва ли не первый дождь, а обычно в это время ноября под ноль, снег и воды много. Поэтому мы вас в ТР2 и не планировали.

Ну и ко всем - спасибо парни за ваши мнения, просьба - немного больше конструктива. Вот общался с парой опытных джиперов на днях, у них простой ответ - мне всеравно. Запретят значит запретят, будем идти и расчитывать на собственную помощь, или обходиться без нее, больше будем тратить время на изучение подходов к точкам.

[MORZE]

Вот общался с парой опытных джиперов на днях, у них простой ответ - мне всеравно. Запретят значит запретят, будем идти и расчитывать на собственную помощь, или обходиться без нее, больше будем тратить время на изучение подходов к точкам.

А Одиссей таки прав...

Моё мнение следующее: надо ездить.

[БармалеЙ]

Веталик,Женя я конечно может чегото непонимаю.согласен.но смотрю на посты и что вижу.создана тема.идет обсуждения и предложения.ни кто ни кого не учит.потом появляетса некто типа че вы здесь собрались и тарахтите.но тогда для чего сама тема.и к чему непонятные ссылки

[VOIN]

Веталик,Женя я конечно может чегото непонимаю.согласен.но смотрю на посты и что вижу.создана тема.идет обсуждения и предложения.ни кто ни кого не учит.потом появляетса некто типа че вы здесь собрались и тарахтите.но тогда для чего сама тема.и к чему непонятные ссылки

Вот этим постом ты подал пример абсолютно пустого по смыслу сообщения, не имеющего отношения к сути вопроса. Оно не несет в себе никакой полезной инфы. Одисей давая ссылку имел ввиду и сообщения такого типа. Это типичный флейм или что-то наподобее того - вот так не надо! И еще одно - на обиженных...

[MORZE]

может чегото непонимаю

Чего именно не понимаешь?
Бывалые учат молодых. И тут уже дело самих молодых: или впитывать знания/опыт или же надуться и обидеться на всех и вся. Тут уже каждый решает. Меня тоже тыкали носом и под..бывали. И по сей день тыкают. Иногда с юмором, понятным им самим... Ниче страшного. Зато научился немного... Как говорил дедушка Ленин помнишь?
П.С. В конечном счете орги из всех наших, так сказать дебатов, выдернут рациональное зерно или пару зерен или еще лучше мешок и напишут регламент. Потом, наверное, вынесут его на суд общественности. Утвердят. Кому то понравится, кому то нет. Но если тебе не понравится какой-то пункт, то ты же не перестанешь участвовать, если тебе все эти говна нравятся и ты получаешь от этого кайф!!! Потому и соглашаюсь с Одиссеем - надо ездить...
Ну вот где-то так...
П.С.2. В Споре рождается Истина...(с)

Сообщение отредактировал MORZE: 26 November 2010 - 14:30

[БармалеЙ]

не понимаю я имел в виду про создание гонки и прочей организации.прошу прощения у модераторов.у меня помоему что-то с компом.не могу сам отредактировать свои же посты.вот и хотел услышать и пообсуждать варианты проведения такого рода гонок.у кого то опыта больше.я за год пропустил только пару мироприятий.сложилось так что побывал почти во всех точках где ребята гоняют и сам поучаствовал.гуру гонок себя не считал и не буду считать.ибо опыта сколько не набирайся его все равно мало.хочу с вама поучаствовать в выезде 27.так как есть идея провести подобное мироприятие то хотел пообщатса вживую.ибо форум иногда искажает настроение человека.да и обижатса я не привык.ошибки лучше исправлять чем на тихаря нести обиду. если сочтете мои предложения по поводу тяни-толкаев смешными можете смело указать на это.но пословици про то что только в споре рождаетса истина не глупый человек придумал.еще раз приношу свои извенение если не четко вылажую свою мысль.

Sandr, ты главное по теме топика давай. И все будет нормально.

Сообщение отредактировал Kooper: 26 November 2010 - 14:57
ПОЖЕЛАНИЕ

[Remo]

Не понимаю чего вы прицепились к парам? Одиссей правильно сказал "Нужно ездить" и этим все сказано. Ну давайте немного порассуждаем:
Во первых езда парой дает преимущество далеко не всегда, это уже доказанный факт. Вот примеры, Антони и Ко на самарских дебрях в этом году "обули" всех и пару и индивидуалов. Мегахард - "обули" тех же запорожцев. Буймеровка - тут да, пары были в приоритете, но и трасса явный неадекват со стороны организаторов, точнее там классы должны сдинуться на порядок вперед. Гаплык (туризм и ТР-1) парой выиграть ну очень проблемно из-за особенности трассы. На многих соревнованиях их не было (Антони) и результат неизвестен, но я думаю что в половине соревнований они выиграли бы у пар. Теперь конкретней по классам:
Туризм - если трасса сбалансированная именно туристическая, т.е. засадных точек в общем количестве не много, то тут без вариантов, парой будет дольше, при прочих равных.
ТР-1 - Тут тоже все зависит от трассы, если средней тяжести то может быть и пара выиграет, но если сложная, к примеру, если много точек которые чтобы взять надо до нее тянутся лебедкой, заскочить без лебеды нереально, то тут пара будет только задерживать. Один экипаж отлебедился и уехал, пара же должна ждать второй экипаж.
ТР-2 и ТР-3 экипажи только на время объединяются для взятия точек, все остальное время парой дольше.
Т.е. с чисто парной ездой (когда два экипажа идут по всем точкам парой) разобрались, далеко не всегда выгодно. Эту истинну я понял очень давно. Несколько раз пробовали кататься примерно такой тактикой: разрабатывали примерно одинаковый маршрут для двух экипажей, чтобы они были все время не далеко друг от друга (актуально если экипажи равны по скорости перемещения, взятия точек, т.е. идут в одном ритме, но ехали не "хвостиком", а по своим точкам, но практически всегда были рядом, в случае засадной точки или ситуации, "помощь друга" всегла рядом. Такая тактика более оправданна, ну и как такую тактику можно классифицировать?!! Езда парой? нет. Езда командой?, наверное это больше подходит. Так что с классификацией "езды парой", ее отслеживанием и контролем, мне кажеться что это полный тупик. Однозначно это толковать невозможно, а если так, то тут будут споры, протесты и т.п.
Что касается "команды" как таковой, когда у кого то есть разведчики, тяни-толкаи, механики, много денег наконец, то и тут тупик. В мире еще не придумали как бороться с большими возможностями и деньгами, вы думаете у вас получится? Есть конечно чемпионаты, где все катаются на абсолютно одинаковый машинах и решает все мастерство, но увы у нас это сделать нереально. Те же тяни-толкаи не будут ездит хвостиком за результирующим, но будут всегда рядом и как уличить что они конкретно едет техничкой именно для этого экипажа об этом все могут догадыватся, но четко прописать это в регламенте, на мой взгляд, нельзя. Экипаж зарегистрирован - все, имеет право ездить как хочет, брать точки какие хочет и помогать кому хочет. То же тупик. Так что я предлагаю не заморачиваться, а учится лучше ездить, планировать маршрут, убирать все свои недостатки, анализировать проигрыши и делать выводы, и кататься, кататься и еще раз кататься. Нет однозначно правильной тактики на все гонки, в какой то гонке выиграют пары, в какой то индивидуалы и премерно это соотношение 50\50. Получайте больше удовольствия от езды, а призы и награды.... Ну не получили наргаду Пират и Антони на гаплыке, но все прекрасно то понимают кто на что способен...

[БармалеЙ]

про Антони тоже соглашусь.но Саш заметь ты назвал те мироприятия в которых и гонка и регламент и старт был продуман.вот там и были чесные результаты.хотя Антона на самарских я вытягивал и с удивлением смотрел как пара экипажей просто свалила потому что он сел на точке.а остальные две машины которые были передо мной просто пропустили меня что бы я дернул.так что мы кидаем возможные варианты.а вот теперь возникает вопрос.продолжаем или херим тему.то что надо ездить это понятно и так.но тогда назревает момент того что люди(и ты в их числе)сделают выводы куда им будет интересно ехать.там где есть четкие правила и регламент.или там где их можна обскакать словами я решил и все.тебе сильно понравился Стаханов в этом году на второй день??а просто надо прочесть с первого поста и понять о чем реч

[NiO]

Если конкретно, то я предлагаю сделать экспериментальный командный зачёт в туризме и возможно в ТР1.
Количество машин в команде чётко прописать,например 3 машины. Количество точек у каждой машины в команде на финише должно совпадать. Финиш по последнему автомобилю.
Тем самым мы введём несколько интересных соревновательных элементов. Участникам придётся искать новые методы совместной работы на бездоре.

P.S. Тут на днях рассказали историю по этому поводу.
У подводных охотников проводились соревнования.Зачёт строго командный - 3 человека. У одного из участников был своеобразный характер и ни с кем в команде он не мог ужиться. Так он нашёл двух девчёнок, одел на них гидрокостюмы и ласты. После старта они все вместе занырнули. Девчёнки поплескались в своё удовольствие, а мужик в это время наколотил кучу рыбы из подводного ружья и в результате попал в призы. От так бывает.

[Kooper]

Если конкретно, то я предлагаю сделать экспериментальный командный зачёт в туризме и возможно в ТР1.
Количество машин в команде чётко прописать,например 3 машины. Количество точек у каждой машины в команде на финише должно совпадать. Финиш по последнему автомобилю.
Тем самым мы введём несколько интересных соревновательных элементов. Участникам придётся искать новые методы совместной работы на бездоре.

P.S. Тут на днях рассказали историю по этому поводу.
У подводных охотников проводились соревнования.Зачёт строго командный - 3 человека. У одного из участников был своеобразный характер и ни с кем в команде он не мог ужиться. Так он нашёл двух девчёнок, одел на них гидрокостюмы и ласты. После старта они все вместе занырнули. Девчёнки поплескались в своё удовольствие, а мужик в это время наколотил кучу рыбы из подводного ружья и в результате попал в призы. От так бывает.

Экспериментальный не пойдет, это значит кто хочет. И зачем экспериментальный, просто ввести Командный зачет с другими правилами игры.

[Antony]

Если конкретно, то я предлагаю сделать командный зачёт в туризме и возможно в ТР1.
Количество машин в команде чётко прописать. Количество точек у каждой машины в команде на финише должно совпадать. Финиш по последнему автомобилю.
Тем самым мы введём несколько интересных соревновательных элементов. Участникам придётся искать новые методы совместной работы на бездоре.

Выскажусь в поддержку данного предложения. +1

Сообщение отредактировал Antony: 26 November 2010 - 15:59

[KOVA]

Одиссей сказал мудро: "надо ездить"!
- Будем, Богдан!

Позволю и себе вставить свои "5 копеек".

Сразу скажу, что опыта мало, участвовал в соревнованиях только в этом году.

Целью для себя ставлю не идти на результат всеми доступными средствами, а, прежде всего, перебороть самого себя, обстоятельства, научиться чему-то.
Естественно место в итоговой таблице является неким косвенным критерием оценки того, что удалось проделать, как подготовиться. И приятно получать ЗАСЛУЖЕННО высокие места.
ДУмаю, что так происходит и у 98% участников.
Но есть и те, для кого главным есть место в итоговой таблице, причем любыми методами (разведка, "тяни-толкаи" и т.п).
И именно действия таких людей подрывают интерес остальных участников. Ведь в реальности происходит не что иное, как КРАЖА чужого труда.

Выскажу также пару своих мыслей (предложений):

Предложение №1: Общее возмущение (недовольство) вызывает в большинстве случаев не наличие взаимопомощи на трассе, где участник помогает другому участнику за счет своего времени. Взаимопомощь есть и должна быть - именно этот фактор есть одним из главных в идеологии ОРМ (не только соревнования имеются ввиду). Возмущает именно наличие у участника своего "тяни-толкая". Если мы закрепим у себя мысль(в сознании, в сообществе ОРМ ...), что привлечение "тяни-толкаев" на соревнованиях является не чем иным как обманом других участников или откровенно говоря мошенничеством, то у многих просто отпадет мысль или привлекать для себя или самому идти в роли такового. Ведь репутацию заработать трудно, а потерять можно в одно мгновение. Вот пусть одним из таких мгновений и станет подобный обман других участников.
Реально во время гонки каждому участнику видно кто едет сам, а кто "с подстраховкой". Пересечение на тех или иных точках идет постоянно. А потом после гонки все-равно все друг с другом обсуждают что да как. И очень быстро все узнают кто "химичил" подобным образом.

Предложение №2: При постановке точек для разных классов учитывать не только сложность взятия (последних 10-20 метров) такой точки, а также и сложность доезда до точки. В роли "тяни-толкая" обычно выступает менее подготовленная машина. И, если сложность подъезда к точке будет соответствовать классу ТРа, то тянуть несколько сотен метров за собой машину, которая реально слабее тебя подготовлена и выступает ни чем иным как якорем, не будет иметь никакого смысла. А если практически до самой точки, независимо от класса, доезжаешь как по проспекту, а только пследние 10-20метров являются сложными, то тут конечно "тяни-толкай" как нельзя кстати. И пусть точек будет меньше, но они будут запоминаться каждая и надолго. В этом случае и уберется вопрос скорости, который поднимался после Гаплыка, и вопрос разведчиков не будет так актуален, ведь целью не будет побыстрее найти, а целью будет доехать до нее и взять.

По поводу командного зачета пока ничего сказать не могу.

[Praskoviy]

Предложение №2: При постановке точек для разных классов учитывать не только сложность взятия (последних 10-20 метров) такой точки, а также и сложность доезда до точки. В роли "тяни-толкая" обычно выступает менее подготовленная машина. И, если сложность подъезда к точке будет соответствовать классу ТРа, то тянуть несколько сотен метров за собой машину, которая реально слабее тебя подготовлена и выступает ни чем иным как якорем, не будет иметь никакого смысла. А если практически до самой точки, независимо от класса, доезжаешь как по проспекту, а только пследние 10-20метров являются сложными, то тут конечно "тяни-толкай" как нельзя кстати. И пусть точек будет меньше, но они будут запоминаться каждая и надолго. В этом случае и уберется вопрос скорости, который поднимался после Гаплыка, и вопрос разведчиков не будет так актуален, ведь целью не будет побыстрее найти, а целью будет доехать до нее и взять.

По моему скромному мнению, какая манера расстановки точек может привести к большим очередям на взятие. Т.е. если подъезд достаточно сложный, к тому-же он и выезд- будут скопления участников. А с тяниталкаями- никого... будет обидно.

[Praskoviy]

Выскажу также пару своих мыслей (предложений):

Предложение №1: Общее возмущение (недовольство) вызывает в большинстве случаев не наличие взаимопомощи на трассе, где участник помогает другому участнику за счет своего времени. Взаимопомощь есть и должна быть - именно этот фактор есть одним из главных в идеологии ОРМ (не только соревнования имеются ввиду). Возмущает именно наличие у участника своего "тяни-толкая". Если мы закрепим у себя мысль(в сознании, в сообществе ОРМ ...), что привлечение "тяни-толкаев" на соревнованиях является не чем иным как обманом других участников или откровенно говоря мошенничеством, то у многих просто отпадет мысль или привлекать для себя или самому идти в роли такового. Ведь репутацию заработать трудно, а потерять можно в одно мгновение. Вот пусть одним из таких мгновений и станет подобный обман других участников.
Реально во время гонки каждому участнику видно кто едет сам, а кто "с подстраховкой". Пересечение на тех или иных точках идет постоянно. А потом после гонки все-равно все друг с другом обсуждают что да как. И очень быстро все узнают кто "химичил" подобным образом.

На Буймеровке орги вяло попытались начать борьбу с парами ПРОПИСАВ В РЕГЛАМЕНТЕ "Парное катание не запрещено, но наказывается общим парицанием"...
И шо? Так-же весело наградили, хлопали в ладоши и радовались за победителей. Вот награди их в гробовой тишине молча отдав медали, может и помогло-бы.

Если уж экипаж проезжает мимо перевернутой машины, то ему пофиг что "очень быстро все узнают кто "химичил" подобным образом".

[БармалеЙ]

Выскажусь в поддержку данного предложения. +1

я за..но здесь есть нюанс.вариант такой.команда 2-3 машины.у них вылазит залет что какаято машина ездит в холостую.тогда дисквалификация.или слет по месту.а если в команде сошла одна машина по причине поломки.что тогда.?мое мнение в этом случае думаю что думаю оставшиеся должны продолжить но все равно сливатса и награждатся они будут в командном зачете

[Remo]

Обсуждать что да как и переливать из пустого в порожнее можно еще на 20 страниц. Если у вас есть четкое классифицирование или как именно нужно прописать регламент что бы этого не было - говорите, если нет, так нечего и обсуждать что "это" плохо. Это и так все знают, но как от этого избавится лекарство не придумали. А то командный зачет, индивидуальный зачет кто нибудь представляет как это четко прописать в регламенте? Я вот голову сломал, а ничего путевого придумать и разграничить не смог.

А вообще есть очень простой способ, расчитанный на честность и порядочность, я а думаю что в наших рядах джиперов, таких большинство, хочется на это надеятся. Просто написать в регламенте, езда парой по договоренности запрещена, разрешено временное объединение на точке для ее взятия, если ее очень сложно взять в одиночку. Тяни-толкаи запрешены, разведчики запрещены. Вот и делов то. Проверить это конечно не совсем реально, но все то знают видят кто хитрит, его же потом уважать перестанут.

[Antony]

я за..но здесь есть нюанс.вариант такой.команда 2-3 машины.у них вылазит залет что какаято машина ездит в холостую.тогда дисквалификация.или слет по месту.а если в команде сошла одна машина по причине поломки.что тогда.?мое мнение в этом случае думаю что думаю оставшиеся должны продолжить но все равно сливатса и награждатся они будут в командном зачете

ЧИТАЙ ВЕСЬ МОЙ ПОСТ, я специально подкорректировал:
Раздельный зачет для команды и индивидуалов.
Количество машин в команде чётко прописать.
Количество точек у каждой машины в команде на финише должно совпадать.
Финиш по последнему автомобилю.

сломался? - прощай призы
не взял точку - прощай призы
зачет команды по общему количеству точек, если один взял 100, а другой 20 точек то в зачет 20.
Помоему все четко и ясно. хоть 5 машин в команду.
для нежелающих регить пары в команду -треклоггеры, порядок взятия точек, время по фотографиям и "блуждающих" маршалов.