Gorgan Trophy '10 - Страница 2 - Вести с полей - OffRoadMaster.com - стиль жизни 4х4!

Перейти к содержимому


Фотография

Gorgan Trophy '10


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 124

#21 ВНЕ САЙТА   SHOSS

SHOSS

    Гвардеец

  • Модератор
  • PipPip
  • Регистрация: 16 Mar 2008
  • 4262 сообщений
  • Авто: Велосипед
  • Имя:ОЛЕГ
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вышгород

Отправлено 31 July 2010 - 07:46

Буду участвовать. Зрителем ехать вредно для здоровья.

Точно Богдан подметил !!!!
А мы вот ещё продумываем такой вариант , его хотели вотворить в жизнь на Кордоне . С Торунского перевала ( финиш этого года Кордона ) до Осмолоды . По километражу это 40-60 км , но дорог там практически нет и местные старожилы говорят что на это потребуется пару дней .
То есть 23 стартануть с Торунского и финишировать 24-25 в Осмолоде . А далее со всеми по программе .

#22 ВНЕ САЙТА   Инквизитор

Инквизитор

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 29 Feb 2008
  • 859 сообщений
  • Авто: Опель-Монтерей; Изузу-Трупер коротыш; СГВ
  • Имя:Константин
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 31 July 2010 - 19:39

А пан Осадчий там опять в оргах?

#23 ВНЕ САЙТА   Odissey

Odissey

    Дока

  • ORM
  • PipPipPip
  • Регистрация: 08 Jun 2006
  • 6390 сообщений
  • Авто: TLC40
  • Имя:.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 31 July 2010 - 21:56

Нет. В призах.

#24 ВНЕ САЙТА   sigma

sigma

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 16 Dec 2006
  • 750 сообщений
  • Авто: УАЗ 3151Д, KIA Sportage
  • Имя:Игорь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 01 August 2010 - 05:01

Нет. В призах.

:175:
Не! Хотите с одного раза угадаю победителя в ТР3? :182:

#25 ВНЕ САЙТА   SHOSS

SHOSS

    Гвардеец

  • Модератор
  • PipPip
  • Регистрация: 16 Mar 2008
  • 4262 сообщений
  • Авто: Велосипед
  • Имя:ОЛЕГ
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вышгород

Отправлено 01 August 2010 - 08:59

:175:
Не! Хотите с одного раза угадаю победителя в ТР3? :182:

А он может и не приезжать . Он уже занял 1 место . :179:

#26 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 01 August 2010 - 23:22

А он может и не приезжать . Он уже занял 1 место . :179:

Привет Олег. У нас в клубе были вчера диспуты по Горганам. Твой пост сегодня ускорил принятие решения. Обидно, но наш клуб решил не учавствовать. Народ хохочет: платить кому и за что 200 баксов ? Киевским судьям? Кубку ФАУ?
  • Shyrik это нравится

#27 ВНЕ САЙТА   COOLER

COOLER

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 01 Aug 2008
  • 664 сообщений
  • Авто: УАЗ-31512" бобарь",КIA CEED SPORT WAGON ,ГАз-69
  • Имя:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:киев

Отправлено 02 August 2010 - 17:12

Привет Олег. У нас в клубе были вчера диспуты по Горганам. Твой пост сегодня ускорил принятие решения. Обидно, но наш клуб решил не учавствовать. Народ хохочет: платить кому и за что 200 баксов ? Киевским судьям? Кубку ФАУ?

С тобой полностью согласен!!!!!!!!!!!!!

#28 ВНЕ САЙТА   Crawler

Crawler

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 27 Feb 2008
  • 1449 сообщений
  • Авто: Моноцикл
  • Имя:Зураб
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чернівці

Отправлено 02 August 2010 - 22:17

"я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект."

здесь наверное отпечатка да??? а дольжно быть: я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы ДОРОЖЕ клубных :175: :175:

быть оргам, делать трасу и потом самим и участвовать, плюсь призы заранее носить к заказчикам....... с етим согласень, в клубах таких умных и идейных и ЧЕСТНЫХ нету.... :269: :1:

Сообщение отредактировал zurabau: 02 August 2010 - 22:19


#29 ВНЕ САЙТА   Odissey

Odissey

    Дока

  • ORM
  • PipPipPip
  • Регистрация: 08 Jun 2006
  • 6390 сообщений
  • Авто: TLC40
  • Имя:.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 03 August 2010 - 07:52

Я думаю, что по прошествии этого сезона, если полноприводное сообщество найдет в себе силы и мудрость собраться, поделиться мыслями о соревнованиях в прошедшем сезоне и договорится, то многое можно будет изменить на будущий год.

Но по-моему, разговор не том. Если есть желание обсудить "влияние" ФАУ - отрываем новую тему и вперед. А здесь про Горганы-2010.

Кстати, а ссылку на регистрацию кто подскажет?

#30 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 03 August 2010 - 19:36

я тут не адвокат ФАУ, но скажу что эти официальные соревнования на 3 головы выше клубных. и за ними стоят идейные люди которым респект. посмотрите на Тарханкут в этом году, как все було организовано, и сколько народа ехало, и качество учасников. потом мегахард, опять таки - это уже уровень. и за это нужно что-то платить. мне кажеться что если уже есть клуб то он может выставить команду, а собраться посчитать сколько за взносы можно закупить колбасы и водки и решить не ехать, это чести клубу не делает.

Согласен с тобой только в одном, что в истоков Горган действительно стоят идейные люди. Они с львовской и закарпатской областей. Кто сейчас рулит, уже раскрученым бизнес-проэктом, понятно всем. Остается только сожалеть о том мгновении, когда ФАУ "подмяла" под себя Горганы.
Насчет команды от клуба, тут ты не прав (особенно насчет водки и колбасы). Каждый строит свою машину сам. И сам решает куда ему ехать. Так что насчет чести клуба, ты погорячился и серьезно обидел моих пацанов.
  • Odin и Shyrik это нравится

#31 ВНЕ САЙТА   JOB

JOB

    Гость

  • Юзер
  • Регистрация: 25 Jan 2008
  • 46 сообщений
  • Авто: Toyota LandCruiser
  • Имя:Volodymyr
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine, Lviv

Отправлено 03 August 2010 - 19:55

Кто сейчас рулит, уже раскрученым бизнес-проэктом, понятно всем.

Може посвятиш мене?
Дуже багато чого нового і цікавого для себе взнав.
І стосовно того хто прокладає траси на GT, і того хто входить в оргкомітет, і хто потім з оргкомітету приймає участь у змаганнях, і як формується кошторис і відповідно внески на змагання.
  • TИХОХОД и Пакрович это нравится

#32 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 03 August 2010 - 20:36

Може посвятиш мене?
Дуже багато чого нового і цікавого для себе взнав.
І стосовно того хто прокладає траси на GT, і того хто входить в оргкомітет, і хто потім з оргкомітету приймає участь у змаганнях, і як формується кошторис і відповідно внески на змагання.

Володя, насчет оргкомітету ты зря, я такой бредятины не писал. Кто прокладыват трассы я знаю, это пахари им респект. Насчет сметы, ты сам поднял эту тему, (может на нервах), объяснить толково сможеш удорожание? Знаю точно, что на этот раз содержание судейской бригады с Киева обойдется очень дорого. Мой клуб хочет учавствовать, платить за это реальные сумы. И им по-барабану, под какой эгидой все будет происходить. Чемпионами Украины (в новом формате) они знают, что не станут.
  • Odin, SHOSS и Shyrik это нравится

#33 ВНЕ САЙТА   JOB

JOB

    Гость

  • Юзер
  • Регистрация: 25 Jan 2008
  • 46 сообщений
  • Авто: Toyota LandCruiser
  • Имя:Volodymyr
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine, Lviv

Отправлено 03 August 2010 - 22:45

[quote name='BOX4x4' date='03 августа 2010 - 20:36' timestamp='1280860580' post='2601600']Володя, насчет оргкомітету ты зря, я такой бредятины не писал.[/quote]
Вибач, це дійсно не тобі було адресовано. Просто пару днів читав цю тему і таки не втримався щоб не відповісти. Був момент на Горганах 2008 року коли Сергій Осадчий допомагав робти траси для ТР2, ТР3 та квадроциклів. В цих змаганнях він участі не приймав, а команди украіне Райсін не було як такої в трофі заявлено. Минулого року Трасу прокладало з особи, Андрій Панченко (Одеса), Тарас Воротняк (Ужгород) та я. Також допомагав Дмитро Глухотко (Одеса, комендант табору) в останій день, коли справної техніки не залишилось ми доробляли маршрути і КП просто Тудрою. Як ви всі знаєте координати КП ми викладаємо на сайті разом з фото за день-два до змагань для ВСІХ. Тож абсолютно не аргументованим вважаю звинувачення що до участі організаторів в змаганнях чи участі в організаторах осіб не зазначених регламентом.
[quote name='BOX4x4' date='03 августа 2010 - 20:36' timestamp='1280860580' post='2601600']Кто прокладыват трассы я знаю, это пахари им респект. Насчет сметы, ты сам поднял эту тему, (может на нервах), объяснить толково сможеш удорожание?[/quote]
Основна причина +1 день (40 годин на самі змагання). Минулого року було 4 дні, цього 5 днів, тобто рахуйте +20% за всю інфраструктуру: оренда місця під табір, дрова, гарячі душі, вода, освітлення, закритий парк та його охорона, біотуалети, швидка, лікарі, все що плотится подобову. Відсутність спонсорів ніяк не впливає на подорожчання, ми і минулого року від них нічого не отримали окрім 10000 грн на компенсацію друку наклейок та дорожніх книг. Все на що ми розраховуємо від спонсорів - призи. Власне тому їх минулого року не було. Судійство з Києва і відрахування ФАУ - є така витрата, але на загальному фоні бюджету вона не така вже й велика. Скажімо оформленя усіх документів на ФАУ 5000 грн. Також піднялися ціни на всі послуги що нам надають, але ми вирішили не відмовлятися від них. Я розумію що змагання, на витривалість і всі можуть жити в будь яких умовах і т.п. Але якщо є можливість забезпечити наметове містечко гарячими душами, чистою водою та туалетами, особисто я вважаю що це потрібно зробити. Захід в першу чергу робиться для ЛЮДЕЙ.
[quote name='BOX4x4' date='03 августа 2010 - 20:36' timestamp='1280860580' post='2601600']Знаю точно, что на этот раз содержание судейской бригады с Киева обойдется очень дорого.[/quote]
Не більше 100 грн з екіпажу. Тобто якщо не буде ФАУ, буде дешевше, але не 200 грн як тут писали. На 200 грн ми тіль перераховані речі на екіпаж видаємо (в т.ч. наклейки, футболки, книжку чи дві залежно від групи).
[quote name='BOX4x4' date='03 августа 2010 - 20:36' timestamp='1280860580' post='2601600']Мой клуб хочет учавствовать, платить за это реальные сумы. И им по-барабану, под какой эгидой все будет происходить. Чемпионами Украины (в новом формате) они знают, что не станут.[/quote]
Чемпіонами вони не стануть не тому що не переможуть. Минулого року в ТР2 до-речі перемогли люди яких я до цього абсолютно не знав. а тому що Кубок ФАУ це самий простий і самий дешевий формат під ФАУ, переможці стають - власниками Кубку. А от чемпіоном можна стати тільки в чемпіонаті. І за те що платиться внесок - за винятком приблизно 100 грн учасники і отримують. Звісно що є ліцензії, звісно що це додаткові витрати. І це поки що і для нас болюча тема.

Скажу відверто що до ФАУ, є мінуси, є головняки і є гемори. Все перераховувати довго і нудно, але в живій розмові, можемо поспілкуватися. Але є і плюси. Реально це організація, точніше виконання ряду вимог по організації та безпеці. Якщо на просто покатушці можна питання швидкої та лікаря пустити на самотік то тут просто не можливо це не виконати (приклад не з самих кращих, але на багатьох клубних заходах немає цього). Де в чому ФАУ реально допомагає. кажу це відверто. Де в чому заважає. Але якщо брати окремо GT то складається більш-менш баланс з + та -.

Я зараз спробую відповісти на питання що були в темі. По порядку, як задавалися. Для початку ознайомитись варто з http://gorgan-trophy.info/2010 я тут спробував максимально усе описати.

[quote]+ эко. сбор [/quote]
Це не екозбір, будьте уважні. Це еко-застава, яку ми повертаємо якщо не було екологічних чи грубих порушень іншого характеру (переховано регламентом, можна дивитися і минулорічний). Практика не нова, та ж сама Ладога Трофі. Перевірено також що людина що вже відала заставу набагато сумлініше ставиться до дотримання правил екології та безпеки, фактор діє. це звичайна психологія. За три роки проведення змагань усі еко-застави були повернуті, навіть ті що люди забули забрати ми потім повертали через знайомих чи банки.

[quote]А что за категория Експедиция? То же совсем не дешевая. [/quote]
Це задумка для експедиційних авто. Цього року на жаль не встигаємо зробити трасу, просто потрібно 4 тижня для її прокладання, якщо коротко - протягом 6-ти днів (старт мав бути в понеділок у Львові) екіпажі збирають КП по всім карпатам основна маса КП це пам'ятки архітектури та природи, замки, водоспади, тощо, але є частина точок на вершинах чи висотах куди треба добератися по бездоріжжю, але з врахуванням того що це експедиційник, а не трофійна машина. Маштаб можете оцінити, траса коло 2000 км. Залік по оптимальності треку проходження (тобто ганяти по горам не потрібно). Фініш в суботу в базовому таборі разом зі всіма. Це так коротко. Задумка велика, в цієї групи окремий бюджет, регламент все решта. На наступний рік сподіваємось що вийде.

[quote]Ровно в 2 раза дороже по сравнению с прошлым годом![/quote]
Минулого року було 1200, цього 1400. Це не в 2 рази. І 1400 це не 200 у.о.

[quote]может хоть с ТАКИМИ взносами будут призы, а то в прошлом году было неприятно получить за 1е место брелок к ключам [/quote]
Посилено над цим працюємо, але ціна за невелики призи - техком і старт з Франківська (+90 км, половина з яких по відверто х..й дорозі).

[quote]Поеду просто покататься паралельно с участниками.[/quote]

[quote]Горганах пойду рядом со спортсменами[/quote]

Від цього я би застерігав усіх. Не треба під час змагань кататися по трасам де учасники йдуть на результат, не заважайте іншим. Ми однаково відаємо всім координати КП всіх класів і в любий час окрім часу змагань ми можете пройти траси любої категорії любого з років. Будьте взаємовічливі. До тогож ми будемо максимально розносити групи ТР2-3-АТВ та ТР1-Туризм.

[quote]Кроме как взносы , не нравиться три дня по 12 часов ( ещё перерыв на обед надо сделать. А где ж кайф 36 часов драйва ?? [/quote]
Формат: 17 годин рубілово, 7 відпочинок, 17 годин рубілово, 10 год відпочинок, 6 годин дозбирати хто що не встиг. Ітого за 3 доби 40 годин їзди.

[quote]А пан Осадчий там опять в оргах?[/quote]
Ні.

[quote]Нет. В призах.[/quote]
Давайте це відкладемо до оголошення результатів.

[quote]а то дотепер є сумніви по переможцях минулого року в ТР-1[/quote]
Юра, я особисто 3-чі перетряс результати першого місця в ТР-1, взяли вони його. а те що відмови пересилати фото поштою - є час для апеляцій і місце, а не по телефону і через місяць. Давайте поважати одне одного.

[quote]Кстати, а ссылку на регистрацию кто подскажет? [/quote]
4-5 серпня буде на сайті посилання і можна буде зареєструватися.

Зразу відповім на питання що до вартості внески Терміновий та Екстрений. При такій кількості учасників мало реально зробити все максимально правильно не маючи точної уяви про кількість. І минулі роки це підтверджують. масова реєстрація в остійній дні, люди відмовляються від участі навіть не повідомляючи про це (та хоча б за день). Ми продовжимо цього разу термін прийому базового внеску, але +60% учасників останній тиждень це реальна проблема.
  • TИХОХОД и Пакрович это нравится

#34 ВНЕ САЙТА   MGBN

MGBN

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 22 Jul 2008
  • 590 сообщений
  • Авто: ATV
  • Имя:Роман
  • Пол:Мужчина
  • Город:киев

Отправлено 03 August 2010 - 23:33

вот достойный ответ, спасибо!

раздражает постоянное нытье за эти взносы, разве не понятно, что сейчас расчитывать что-то получить за 200грн это же смешно. Горганы самый колоритный этап, самы яркий этап. и орги здесь как нигде все разьясняют и отвечают на все вопросы. и кстати эти деньги реально отрабатываються. чего только стоила эвакуация Тундрой нашего одного товарища разложившего технику уже в ночь первого дня в прошлом году.

я вот еще думаю, что как писал Одисей, если бы все клубы выработали общие какие-то правила, помимо клубных соревнований выставляли команду на соревнования которые уже стали лучшими и ожидаемыми, а то что они проводяться под эгидой ФАУ, то такова иерархия любого спорта. я думаю что нужно с ФАУ все-таки сторить нормальные отношения. (если говорить о соревнованиях). в любом случае все начинаеться с покатушек и или там и заканчиваеться или еволюционирует в нечто большее (экспедиции, соревнования).

а что касаеться еще дороговизны судей ФАУ, вот опять прояснилось что суммы там не весь какие, но вместе с тем я вот за те соревнования, что участвовал хочу заметить, что это как правило люди которые посвятили спорту большую часть своей жизни и они занимаються своей работой. тут есть реальный контраст с судейстом в клубных соревнованиях. короче мне просто смешно это как-то сравнивать. неужели это не заметно другим?

в общем нужно ехать, насладиться осенними Карпатами, поднять флаги своих клубов, общаться и рубиться!
  • TИХОХОД и Пакрович это нравится

#35 ВНЕ САЙТА   SHOSS

SHOSS

    Гвардеец

  • Модератор
  • PipPip
  • Регистрация: 16 Mar 2008
  • 4262 сообщений
  • Авто: Велосипед
  • Имя:ОЛЕГ
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вышгород

Отправлено 04 August 2010 - 07:21

раздражает постоянное нытье за эти взносы,

Да потому , что большая часть участников ну никак не "олигархи" .
  • Odin это нравится

#36 ВНЕ САЙТА   yuralev

yuralev

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 05 Mar 2008
  • 510 сообщений
  • Авто: ГАЗ-69
  • Имя:ЮРА
  • Пол:Мужчина
  • Город:Івано-Франківськ

Отправлено 04 August 2010 - 08:21

Юра, я особисто 3-чі перетряс результати першого місця в ТР-1, взяли вони його. а те що відмови пересилати фото поштою - є час для апеляцій і місце, а не по телефону і через місяць. Давайте поважати одне одного.



в мене немає підстав тобі не вірити, з одного боку, а з другого.....це питання не тільки моє, а і інших людей ( і мабуть одна з причин неучасті закарпатців це не тільки гроші, а і недовіра до оцінювання результатів) дуже вже фантастичний час в хлопців по першому місцю, і дуже вже тяжко 108 точку (якщо не помиляюсь)брав екіпаж що зайняв друге місце.

Якби там не було-це все минуле, я наприклад збираюсь приймати участь в ТР-1, беру з собою чемодан генераторів і буду їх помалу палити в горах.....

#37 ВНЕ САЙТА   BOX4x4

BOX4x4

    Оффроуд-мастер

  • ORM
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 15 Mar 2005
  • 11769 сообщений
  • Авто: Wrangler TJ 4.0, TLC79 1KD-FTV, TLC80 1HD-FT
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 04 August 2010 - 09:17

[quote name='MGBN' date='04 августа 2010 - 00:33' timestamp='1280871234' post='2601647']
тут есть реальный контраст с судейстом в клубных соревнованиях. короче мне просто смешно это как-то сравнивать.
А как ты заметил этот контраст? Если так смешно, наведи примеры. Не стоило так сильно опускать клубное судейство.
  • Shyrik и Пакрович это нравится

#38 ВНЕ САЙТА   Barkas

Barkas

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 05 Dec 2007
  • 2635 сообщений
  • Авто: TLC BJ70
  • Имя:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 04 August 2010 - 09:31

/.............
Ми продовжимо цього разу термін прийому базового внеску, але +60% учасників останній тиждень це реальна проблема.


Желательно указать на официальном сайте GT срок приема базового взноса.

#39 ВНЕ САЙТА   JOB

JOB

    Гость

  • Юзер
  • Регистрация: 25 Jan 2008
  • 46 сообщений
  • Авто: Toyota LandCruiser
  • Имя:Volodymyr
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ukraine, Lviv

Отправлено 04 August 2010 - 09:48

в мене немає підстав тобі не вірити, з одного боку, а з другого.....це питання не тільки моє, а і інших людей ( і мабуть одна з причин неучасті закарпатців це не тільки гроші, а і недовіра до оцінювання результатів) дуже вже фантастичний час в хлопців по першому місцю,

Прикрепленный файл  scan4.jpg   254.97К   153 Количество загрузок:

і дуже вже тяжко 108 точку (якщо не помиляюсь)брав екіпаж що зайняв друге місце.



Викласти архів всіх 25-ти точок? Якщо пригадуєш, одну точку ми зняли, так як її не змогли взяти більшість, а ті хто її взяв відмінусіували час. Ми навіть перевірили час створення цих фото, особисто ще залучив 2-х судій які це перевірили, бо сам був вражений результатом. Можу запросити незалежного спостерігача від закарпатців чи від вас.

Желательно указать на официальном сайте GT срок приема базового взноса.

На сторінці заходу 2010 року http://gorgan-trophy.info/2010 в табличці внесків для кожного типу внеску зазначено дату.

#40 ВНЕ САЙТА   yuralev

yuralev

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 05 Mar 2008
  • 510 сообщений
  • Авто: ГАЗ-69
  • Имя:ЮРА
  • Пол:Мужчина
  • Город:Івано-Франківськ

Отправлено 04 August 2010 - 13:04

друге місце взяв екіпаж № 123....

я за те , щоб в данному випадку я був не правий і щоб всі так швидко їздили, ну побачим цього разу.


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


© 2004 - 2024 Offroadmaster ®
create & support by PAVLOFF & VOIN