РАЗВЕ ОФФРОУД ДОРОГОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ? - Ваши мнения! - Тусовка 4х4 - OffRoadMaster.com - стиль жизни 4х4!

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

РАЗВЕ ОФФРОУД ДОРОГОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ? - Ваши мнения!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 ВНЕ САЙТА   Графиня

Графиня

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 08 Feb 2009
  • 394 сообщений
  • Авто: G-class
  • Имя:Ева
  • Пол:Женщина
  • Город:Киев

Отправлено 04 April 2011 - 22:13

Оффроад в принципе недешевое удовольствие.Что постройка, что текущие ремонты.И чем дешевле кажется вначале,тем больше придется вкинуть потом.Любая машина для спорта это кусок вложений который никогда не окупится.Но какое удовольствие приносит результат...
Все равно не бывает хорошего и дешевого такелажа,лебедок, резины...Расходниками можно играться,но все остальное все равно стоит денег

#2 ВНЕ САЙТА   fogot

fogot

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 19 Jan 2008
  • 444 сообщений
  • Авто: Toyota + Nissan
  • Имя:Василий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хотла

Отправлено 05 April 2011 - 08:48

Ну а что сейчас дешево, чем бы не занимался за все надо платить и платить не мало. Вообще автомобиль штука не дешевая

#3 ВНЕ САЙТА   VOIN

VOIN

    ORM

  • Администратор
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 08 Jan 2005
  • 12493 сообщений
  • Авто: FJ TT-SE, K-5
  • Имя:Веталь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Третья планета от солнца..

Отправлено 05 April 2011 - 09:34

Я думаю чем бы не заниматься, стремясь к совершенству, всегда приходится тратить немало личных средств. Что касается автомобиля, так любое изменение в нем стоит денег. А гаражик это здорово, когда есть где поковыряться и приспособить железяку. Наверно у многих он есть, хотя многие обходятся услугами СТО даже если есть гараж, помоему. Тут еще есть два немаловажных фактора - наличие времени и денег. Вот главный камень преткновения...
  • ighae, БобР, Kooper и еще 1 это нравится

#4 ВНЕ САЙТА   JaguaR

JaguaR

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 24 Feb 2010
  • 1239 сообщений
  • Авто: LR Defender+BRP 800 ЯR+...
  • Имя:Евгений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 05 April 2011 - 09:45

Время, как всегда все упираеться во время((

А оффроад - дорогое удовольствие, поначалу я думал что это дешевле чем строить авто под драг или кольцо. (чем раньше и занимался)

#5 ВНЕ САЙТА   VOIN

VOIN

    ORM

  • Администратор
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 08 Jan 2005
  • 12493 сообщений
  • Авто: FJ TT-SE, K-5
  • Имя:Веталь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Третья планета от солнца..

Отправлено 05 April 2011 - 09:56

Среди нас много тех кто сам не ремонтирует авто, а пользуется услугами Сто. Я например не все могу сделать сам, часто нехватает оборудования, приспособлений, времени и знаний. Кстати оборудование для ремонта и инструмент это еще одна статья расходов и совсем немалая.

#6 ВНЕ САЙТА   Gen

Gen

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 30 May 2008
  • 409 сообщений
  • Авто: Газ-69-2,0л. дайхатсу роки ,
  • Имя:Женя
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 05 April 2011 - 11:07

Гениально то что просто...
У меня Газ 69, всё собрал сам подживал местами в гараже, и затраты не малые... в ремонте прост и в бслуживании тоже, а детали и с ВАЗов,BMW, Tayot, ЛАЗов всё подходит самый лутший инструмент мат. расчеты и болгарка... Машина это приятная болезнь, не надо наежать на УАЗоводов чем старее машина тем сложнее с деталями, моей 56 лет и уже такой конструктор, А МНЕ НРАВИТЬСЯ!!!

"Так что тут даже экономия, возможно, получится... " - Экономия в 4х4 както сложно представляеться ... Сколько небыло б денег всёравно мало :273: , а обгрейд границ не имеет :284: и неважна какой апарат. И чем круче джип тем дальше бежать за трактором.

#7 ВНЕ САЙТА   Razboinik

Razboinik

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 17 Nov 2010
  • 890 сообщений
  • Авто: LRD
  • Имя:Федор
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 05 April 2011 - 12:23

А по-поводу того, сколько обходится тюннинг, ремонт.
То мне кажется, что УАЗ в этом немножко выигрывает, так как например боди-лифт можно сделать за очень малые деньги :303:
Ну и те же запчасти при ремонте, в разы меньше стоят, хоть и ремонт делается чаще.ИМХО :148:

#8 ВНЕ САЙТА   VOIN

VOIN

    ORM

  • Администратор
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 08 Jan 2005
  • 12493 сообщений
  • Авто: FJ TT-SE, K-5
  • Имя:Веталь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Третья планета от солнца..

Отправлено 05 April 2011 - 19:03

Да, "Оффроуд не дешёвое удовольствие?!" Думаю многим понятно что любое хобби это не дешево, а в самом оффроуде есть более дорогие и менее дорогие варианты от УАЗ/НИВА - до ХАММЕРА Н1.

Но! Просто едьте на том, что у вас есть или стремитесь купить тот авто, который хочется и можется и неважно сколько он стоит, важно то - что у вас есть полный привод!

#9 ВНЕ САЙТА   fogot

fogot

    Юнкер

  • ORM
  • Pip
  • Регистрация: 19 Jan 2008
  • 444 сообщений
  • Авто: Toyota + Nissan
  • Имя:Василий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хотла

Отправлено 05 April 2011 - 20:30

Правильное мнение прозвучало, неважно какой автомобиль главное что полноприводный внедорожник, а то что это недешево итак понятно. Я вот еще увлекаюсь историческими баталиями, амуницией и костюмами. Так на это денег идет не меньше чем на офроуд.

Сообщение отредактировал lawyers: 05 April 2011 - 20:31

  • Kooper это нравится

#10 ВНЕ САЙТА   pokatuh

pokatuh

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 13 Aug 2007
  • 392 сообщений
  • Авто: Тойота кукурузер 73
  • Имя:Roman
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ужгород

Отправлено 06 April 2011 - 07:12

уже будет двигаться авто по цене далеко за 10-ку...

+100, в зависимости от того, что лепишь, может выйти и 25. А вот смысл у каждого свой.

#11 ВНЕ САЙТА   AKSAKAL

AKSAKAL

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 25 Apr 2006
  • 2037 сообщений
  • Авто: ТЛК Прадо 120
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:КИЕВ

Отправлено 06 April 2011 - 14:25

2000 долларов за раму на мостах с документами, 2000 чтобы вкорячить туда мерсовский двигатель, 1000 на 35 резину - и получаем за 5(!) тысяч машину, которая может самостоятельно передвигаться в составе танковой колонны.

Ну и когда ты уже закончил свой пепелац, тебе нужно одобрение общества, которое оценит плоды твоей работы, а где ну конечно же на покатухе и вот ты счастливый едешь на неё родимую иногда на 2-3 дня, заправка плюс харчи - 100 баксов(по минимуму), естественно это на один день. Дальше поколбасился, все сказали "одобрямс" и небольшой (в лучшем случае) ремонт (от 100 до сколько фантазии хватит вплоть до гидроудара или в полынью по крышу). Если взять в году как минимум шесть месяцев выездных ...
считать умеете. Да и после апгрейда машины очень ласково продаются, у меня есть небольшой опыт: УАЗ за 1000 у.е. купил еще 3000 у.е. вкинул, за 3000 продал, -1000. ТЛК 80 4.2 турбодизель, за 23 взял, 15 вкинул , за 23 продал.- 15000у.е. За четре года "покататься" -1000+(-15000)+ (1200 Х 4)= 20800:4года= 5200 долларов США в год, слегка покататься в оффроуде. Но многим это обходится гораздо дороже. Поэтому прежде чем войти в эти двери ,- подумай как из них выходить будешь и с чем. Ведь это всего лишь ХОББИ.
  • podvodnik, Kulikoff, Счастливчик и 3 другим это нравится

#12 ВНЕ САЙТА   Panas

Panas

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Nov 2007
  • 1864 сообщений
  • Авто: паркетники
  • Имя:Иван
  • Пол:Мужчина
  • Город:уже не Киев

Отправлено 06 April 2011 - 14:40

Ну и когда ты уже закончил свой пепелац, тебе нужно одобрение общества, которое оценит плоды твоей работы, а где ну конечно же на покатухе и вот ты счастливый едешь на неё родимую иногда на 2-3 дня, заправка плюс харчи - 100 баксов(по минимуму), естественно это на один день. Дальше поколбасился, все сказали "одобрямс" и небольшой (в лучшем случае) ремонт (от 100 до сколько фантазии хватит вплоть до гидроудара или в полынью по крышу). Если взять в году как минимум шесть месяцев выездных ...
считать умеете. Да и после апгрейда машины очень ласково продаются, у меня есть небольшой опыт: УАЗ за 1000 у.е. купил еще 3000 у.е. вкинул, за 3000 продал, -1000. ТЛК 80 4.2 турбодизель, за 23 взял, 15 вкинул , за 23 продал.- 15000у.е. За четре года "покататься" -1000+(-15000)+ (1200 Х 4)= 20800:4года= 5200 долларов США в год, слегка покататься в оффроуде. Но многим это обходится гораздо дороже. Поэтому прежде чем войти в эти двери ,- подумай как из них выходить будешь и с чем. Ведь это всего лишь ХОББИ.


первый внятный ответ на вопрос "скока это стоит..."!
кстати, у меня то же цифири остались - пажеро вагон 3 - вложено 6к за 1 год (шноркель, лебёдка, подвеска, 3 защиты на все причендалы внизу, резина, РЕМОНТЫ). Продавать пока не собираюсь, но по оффроаду больше не катаю его. Рыночная цена от имеющихся апгредов практически не зависит - 24-27к в зависимости от сезона.

#13 ВНЕ САЙТА   myshketer

myshketer

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 30 May 2010
  • 957 сообщений
  • Авто: УАЗ Петрович
  • Имя:Андрей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 06 April 2011 - 14:59

Правильно сказано - все зависит от фантазии
Сколько ты готов вложить - столько и вложишь, не больше, в противном случае не будешь ездить или ездить на том, что есть. А так, по сути - каждый считает сам - кому-то нужен богер и две лебедки для спорта, кому-то АТшки и джека хватает для отдыха на природе. Все-таки, тема оффроуда не раскрыта нигде - что это такое? Спорт, экспедиция на пол-континента или шашлык на берегу? Понятно, что первое выходит дороже последнего, но нигде, ни в одном из проявлений того, что мы любим и называем оффроуд, не стоит даже намека на размер бюджета... Волынянка за штуку или уаз за две, либо Тойота за двадцать или квадрик за десять - кто на чем гаразд катается, и все на оффроуде, и у всех бюджет разный. По личному опыту - в месяц получается примерно одна четвертая зарплаты на оффроуд, больше жена не разрешает :175:

#14 ВНЕ САЙТА   Odissey

Odissey

    Дока

  • ORM
  • PipPipPip
  • Регистрация: 08 Jun 2006
  • 6390 сообщений
  • Авто: TLC40
  • Имя:.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 06 April 2011 - 20:47

Займусь самоцитированием:

ИМХО, что Нива, что УАЗ потребует дополнительных вложений, причем постоянных и прямо пропорциональных степени тюнинга.

Но есть другой путь: взять за этот бюджет японца, который и в таком состоянии будет служить средством передвижения, понемногу разобравшись чего хочется в офф-роуд меню , строить машину, которая по мере вложения средств будет становиться все более надежной.
А еще можно в такой же бюджет впихнуть Рейнджа.

Как не раз обсуждалось на форуме, бюджет на постройку ПЖ будет все равно одинаков: все свободные деньги + часть семейного бюджета.

А вот уже формула подкорректирована через два года:

Когда-то само родилось: бюджет постройки=все свободные деньги + часть семейного бюджета+все будующие доходы за период постройки

Если не так, то недострой


И еще тут было: http://www.offroadma...dpost__p__79351

Сообщение отредактировал Odissey: 06 April 2011 - 20:49


#15 ВНЕ САЙТА   maXOR

maXOR

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 12 Jan 2008
  • 574 сообщений
  • Авто: L200
  • Имя:Макс
  • Пол:Мужчина
  • Город:kiev.ua

Отправлено 07 April 2011 - 03:38

Вы знаете.. если уж говорить о дороговизне нашего удовольствия и об УАЗ - неУАЗ..

Оффроад конечно же штука весьма недешевая. И чем глубже и яростней в болото - тем дороже. Но фигня вся в том, что если уже заболел 4х4 - то ничего не попишешь, надо в болото :228: А финансовые ситуёвины в жизни случаются разные. Но спасает то, что процесс все-таки саморегулируемый. Нет денег на глубже - просто туда не поедешь.

Я вот, к примеру, после того, как осознал, что приплыл и без полного привода мне в этой жизни делать нефиг :175: приобрел (даже наполовину в кредит) Л200. Была естественно куча планов по подготовке то ли для трофи, то ли для экспедиций (сейчас уже вот и ралли хочу). Но поскольку фанатом ключа и молотка никогда не являлся, автослесарь из меня действительно хреновый и время из-за этого предпочитаю тратить не на гаражи, вариант УАЗа не стоял примерно по описанным Вервольфом причинам. Там нужно, чтобы душа лежала самому поковыряться, а у меня лежала только покататься :)

Обстоятельства и векторы финансовых затрат сложились так, что за всё время я с машиной не сделал НИ-ЧЕ-ГО. Никакого бюджета на постройку она до сих пор не увидела. Кроме, естественно, текущего обслуживания, т.к. машина используется как основная и ездит весьма активно. При этом видела и европейские автобаны, и трофи, и джип-спринты, и Карпатский кордон, и субботние покатухи, конечно же. Машина не жалелась. И при этом не просила денег. Ну, ступицы умерли - так это и у тех, кто только по асфальту катался, случалось. Ну, генератор после двух часов капотом в луже сдох, ну задница вся об сосны мятая, бампер об ланосы тресканный - не в счет это все, мелочи. Она ездит. При этом получил благодаря ей такое количество отлично проведенного времени, адреналина и эмоций, что это все не идет ни в какое сравнение. Благодаря ей, в полном стоке, я живу и получаю удовольствие. Гоняю в ралли, езжу на шашлыки через непролазные дебри с полным кузовом дров и народа, вожу какие-то холодильники друзьям через какие-то дикие болота, понятия не имея, зачем они там нужны, зимой вытаскиваю бусы из кюветов и паркуюсь на самых высоких сугробах. При этом часто не особо раздумывая сворачиваю туда, где 99% автолюбителей (включая владельцев джипов) не увидят дороги даже тщательно высматривая.

Я, кстати, абсолютно не уверен, что при таком же объеме затрат я мог бы до сих пор содержать в состоянии "вперед в пампасы" какой-нибудь УАЗ. Тем более, использовать его при этом для постоянных поездок по городу и по трассам. Содержать для этого вторую, "городскую" машину, а его держать для выходных - тоже удовольствие недешевое. Элька же мне позволяла, приехав ночью с покатухи, на немытой машине, через пару часов вдруг сорваться и уехать в Питер. Она более чем заслужила то, чтоб ее, наконец, хоть как-то подготовили и показали какую-нибудь Африку или Монголию.
Покажу! :303:


Все это к тому, что оффроад все-таки может быть весьма недорогим. При этом он, конечно, всегда будет хотеть намного большего. Купить УАЗ, чтобы можно было уже сейчас куда-то ехать и получать свою порцию адреналина, а потом постепенно его доваривать, достукивать, допиливать - это уже решение вопроса. Купить надежный автомобиль, который заведомо способен пережить многое - тоже решение. Впоследствии будет больше денег - будут глубже броды и дальше дороги. Но начинать надо сейчас, когда есть желание, а не потом, когда будут возможности. ИМХО.


Хочешь быть счастливым - будь им!
Изображение

Сообщение отредактировал maXOR: 07 April 2011 - 03:41

  • Antony, soe, carver и еще 1 это нравится

#16 ВНЕ САЙТА   Antony

Antony

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 14 Jun 2006
  • 1369 сообщений
  • Авто: Mitsubishi L200
  • Имя:Антон
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 07 April 2011 - 09:05

Максор +1 поддерживаю.
В моем случае, из 110 тыщ пробега - ремонта потребовали только задние рессоры - лопнули после соревнований и по мелочи. Затраты в виде колес, лебеды и шноркеля не считаю. ТО само собой. Оно будет что на Л200 что на УАЗЕ. Поэтому нужно смотреть на совокупную стоимость содержания и полученное удовольствие. Купил и катаешься, а не ждешь слесарей которые сделают.

Никому не навязываю своего мнения. Каждый делает свой выбор исходя из своих жизненных приоритетов, финансовых векторов и желания.

#17 ВНЕ САЙТА   myshketer

myshketer

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 30 May 2010
  • 957 сообщений
  • Авто: УАЗ Петрович
  • Имя:Андрей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 07 April 2011 - 12:08

Я думаю, нам пора переходить уже в другую плоскость - давайте собирать статистику, такого нет ни на одном сайте. Вот, например - завтра я забираю своего Лягушенка после очередного ремонта. Готов вести "учет" с нуля всех поездок и растрат. Будет хорошо, если мою идею подхватят еще несколько владельцев разнообразной техники и будут делиться со всеми результатами - пробегом и растратами. В таком случае мы сможем собрать статистические данные по эксплуатации разных автомобилей.
Вот, например -
Лягушенок, он же УАЗ 3151201
Текущее состояние - кап.ремонт двигателя около 3 тысяч км назад, перебрана коробка и роздатка около 500 км назад, заменены шкворня, ступичные подшипники - 500 км назад, переложена вся проводка. За это время принимал участие в трех покатушках - "Гонки в Песочнице", 1 этап кубка Львова, "Тернопольский рейд". Короче говоря - все в ажуре. =)
Готов выкладывать километраж (город, покатушки, трасса) и "примерный" расход средств на стоимость купленных запчастей и апгрейдов.
Было бы прикольно завести что-то вроде дневника или "сервисной книжки" на сайте для машины (можно и блог использовать, но хотелось бы иметь инфу про все автомобили рядом). Конечно, тем кто убивает свои аппараты и надеется продать их "как девственно чистые", такое не понравится...
  • Ohotoved это нравится

#18 ВНЕ САЙТА   myshketer

myshketer

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 30 May 2010
  • 957 сообщений
  • Авто: УАЗ Петрович
  • Имя:Андрей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Львов

Отправлено 07 April 2011 - 18:28

Вот прикинул, сколько стоит мой УАЗ, все в ам. долларах
Купил за 2700 - дизель стоял и прописан был в документах, порталы, ГУР от БМВ, фотку этого чуда уже выкладывал
600 - кузовные работы (приварили крышу, вмятины пошпаклеваны и перекрашен)
600 - б.у. лебедка ТМакс 12000
600 - новые бампера из швеллера, шнорхель, обрезаны пороги
1200 - 35 Сильвера
------------------
Итого на постройку - 5700

Конечно, это далеко не все траты за время эксплуатации - это мой первый автомобиль и учился ездить я именно на нем... Сцепление менял два раза за два года (600 грн за все!), коробку перебрал через два года (2000 грн), каркас безопасности - $300. Генератор ремонтировался - 300 грн. Самое мощное капиталловложение - капремонт двигателя, $1700... Сейчас мне мосты перебрали, проводку переложили аккуратно, танковые фары поставил на место штатных, крепление джека, канистры и лопаты сделали, омывательный бачок поставили, арки подрезали еще больше, новый бампер передний (все вместе почти $500).
------------------
Итого еще - 3000

Не считал всякие расходники - втулки, колодки тормозные, тосол, масла, крестовины карданные и прочее, но это мелочи - набор колодок на одну сторону 120 грн, крестовина - 45 грн, наконечники рулевых тяг - 60 грн... Поменял две крестовины, штук 8 наконечников, колодок 4-6 пар...

В общем, как я и говорил раньше - за 5 штук можно ездить рядом с танками, что мало кто может себе позволить, все остальное - это уже ваши фантазии.
Я, например, хочу дальше салоном заняться - вибро-шумоизоляция, спортивные ковши, наставки на двери нового образца...

Забыл добавить - я и техника ни разу не знакомы, все делается чужими руками...

#19 ВНЕ САЙТА   VOIN

VOIN

    ORM

  • Администратор
  • PipPipPipPip
  • Регистрация: 08 Jan 2005
  • 12493 сообщений
  • Авто: FJ TT-SE, K-5
  • Имя:Веталь
  • Пол:Мужчина
  • Город:Третья планета от солнца..

Отправлено 07 April 2011 - 22:20

Я Деф 90 строил постепенно, продумывая все детали, избрав концецию минимализма, низкого центра тяжести и малого веса! Сразу свободных денег у меня небыло и делал все постепенно, многое сам. По итогу Деф был практически стандартным, без глубоких преобразований, резаной рамы, резаных арок и прочего фанатизма. Ставились только готовые китовые разработки и в минимальной комплектации без роскоши. Первый этап: два комплекта дисков, три комплекта колес: узкие 255х85-16, 265х75R16. Второй 35х14.5-15 - все для свох задач. В колесах стояли Таир-локи. Стоял шноркель, нулевик, блокировка АРБ, бампер, каркас, слайдеры, защиты редукторов, руль-тяги, лебеда, кевлар 30 м, 150 м удлинитель, прочий шмурдяк - многое делал, придумывал и проектировал сам. В машине несчадно велась борьба с лишним весом - это главное условие, штатный кондей был выброшен, все лишнее удалено. Несложно прикинуть стоимость этого первого этапа...
Ну и немного погодя начался второй этап по замене всей трасмиссии, переднего редуктора + ГП х 2, цепи Морзе, = десять по итогу в плюсе к первому этапу. Мелочей не считаю.

В результате надежность, энерговооруженность, автономность и жизнеспособность в экстримальных ситуациях получилась невероятная! Участие в любом ТР1-ТР3 решалась сменой размерности колес на авто. Снаряженная масса 1560 кг. заправленный без водителя. Ходовые характеристики Дефа получились непревзойденные для такого класса автомобиля. Все ехалось просто: что жесть на бездоре и торф, что зыбкие болота и камни, запредельные крены и ходовые качества по трассе. Во всех походах тех проблем небыло, надежность была на высоте, один раз подвел генератор. В результате этот самый "итого" получился в стоимость самой машины, но зато какое наслаждение Деф доставлял в движении!

Прикрепленные изображения

  • DEFSC05760.jpg


#20 ВНЕ САЙТА   rut

rut

    Дока

  • Юзер
  • PipPipPip
  • Регистрация: 31 Mar 2009
  • 5526 сообщений
  • Авто: Заяц (был), сейчас в поисках...
  • Имя:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 07 April 2011 - 22:38


Хе... такие напряженные лица (VOIN/GOS)... наверное думают "мля, а как это так получилось, что мы ВЫПЛЫЛИ" :175:

Сообщение отредактировал Rut: 07 April 2011 - 22:39





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


© 2004 - 2024 Offroadmaster ®
create & support by PAVLOFF & VOIN