Сообщений в теме: 50

[robosol]

Какое ноу-хау? тут речь о хайтек, а это разные вещи. Реле -регулятор о котором ты пишешь - это прошлый век. В сейчас его роль выполняют бесконтактные микросхемы и позисторы.

 

от этого суть не меняеться. есть определенный обьем который надо обогреть, как будет осуществяться регулировка на техническом уровне не столь важно если результат будет тот же. так что делать упор на словосечетание "реле-регулятор" в данном случае не стоит.

[shudan]

robosol, так и с печкой мазанкой на дровах результат будет тот же,  когда "есть определенный обьем который надо обогреть" Так что вернуться к дровам и ничего не придумывать, не искать? Люди в разных странах ищут новые решения, новые технологии.

[BOX4x4]

Вдумайтесь в слова генерального директора ООО Анатолия Карпенко  

 

Цитирую:"Такие аппараты не перегревают воздух, не сжигают воздушную пыль, не сжигают микрофлору, то есть  создают комфортное тепло, для жилых помещений. И минимальные, минимальные самые минимальные расход электроэнергии." Акцент, сделан на якобы комфортные климатические условия, рассчитанный скорее, на домохозяек. Ну и вдогонку трехкратное "минимальное", не подтвержденное ничем. В его словах нет связи эффекта парокапельных батарей, потому, что это внутренний замкнутый цикл в своей системе. А по сути, радиаторы его супербатарей изготовлены из того же металла, что и обычные водяные, или масляные и работают в одном и том же спектральном диапазоне. Нагревая, или перегревая воздух одинаково. То есть, он обманывает изначально. После такого лживого и не профессионального интервью ген директору пора на пенсию.

[robosol]

shudan, здесь слишком много иронии по поводу печки на дровах. речь о електрическом нагревателе, коих в продаже на любой вкус и цвет с любыми регуляторами и любым рабочим телом, да хоть с помощью смартфона регулируй температуру и следы за колличеством использованой инергии в графиках и цифрах. в чем хайтечность предложенного варианта? что делает предложеный обогреватель такого что не может сделать ни один из продаваемых? если он не нарушает законов физики или не основана на квантовой энергетики (энергетика 3-го тысячелетия, использующая энергию квантового излучения в условиях сверхсильного электромагнитного поля) - то это самый обычный електрический обогреватель, и возможно далеко не самый эффективнй, если учесть какие термопары использованы для слежением за температурой...

Сообщение отредактировал robosol: 27 September 2015 - 18:47

[sadovnik]

По моему тут в споре не важна истина - важно поспорить и доказать свою правоту. Тем кто Против и тем кто За - не тратьте столько сил на эти ненужные споры. 20 лет назад мы все не верили во многие вещи, которыми сейчас пользуемся автоматически.

[cyrill]

Физика за 20 лет не обошла закон сохранения энергии, увы 

А во что верить  - дело хозяйское, но обманывать нехорошо.

Сообщение отредактировал cyrill: 27 September 2015 - 18:54

[Eduardo]

Даже не за 20 лет, а намного больше!

Вот парни правильно совершенно сказали, что этот нагреватель имеет совершенной такой же КПД как и все остальные электрические грелки. А все остальное от лукавого и болтуны за кадром либо вообще некомпетентны, либо целенаправленно обманывают всех.

Поясню на пальцах про основные особенности работы этих тепловых трубок и некоторые их преимущества:

1) В разреженной атмосфере в герметичном сосуде находится жидкость. Она нагревается до кипения и пары быстро разносит тепло нагревая даже удаленные участки емкости. В видео даже сказано, что в радиатор этот заливают всего 300 г жидкости на основе воды(видимо стандартный антифриз). т.е. ее объем очень мал и кол-во в полтора стакана конечно же нагревается очень быстро и начинает отдавать тепло скажем так в многие разы быстрее, чем масляный радиатор заполненный несколькими литрами (3-8л)жидкости. Однако, надо сказать, что 300г воды после выключения энергии и остывает также в разы быстрее, чем масляный радиатор в котором большое кол-во жидкости-теплоносителя.

Тут просто ставка сделана на то, что пары жидкости в разряженной атмосфере быстро распространяются по всему объему и  поверхности радиатора и быстро его нагревают.

2)А дальше, когда голос за кадром начинает вещать что такой радиатор очень долго (и даже дольше обычных)отдает тепло сильно то ли лукавит, то ли нас тупо обманывает. Потому что есть у каждой жидкости (и любого вещества в природе) такой параметр как удельная теплоемкость - это сколько тепла/энергии нужно подвести или отнять от жидкости, что бы 1 грамм(кг, моль) ее нагреть или охладить на один градус. Так вот, теплоемкости эти - константы для данного в-ва (и она для каждого в-ва своя)и она не меняется! Это значит, что  нагревателем мощностью 1 КВТ нагреть до кипения 300г воды можно в 10 раз быстрее чем 3л воды в одинаковых условиях - т.е нужно подвести просто в 10 раз больше мощности\тепла. Конечно же при остывании 300 г воды она и отдаст в последствии в 10 раз меньше энергии чем 3л. Так что никакого чУда тут не предвидится.

Есть еще теплота испарения воды, но эта энергия точно так же лишь трансформируется в тепловых трубках и фактически влияет лишь на теплопроводность и тепловое сопротивление всей замкнутой  системы в целом. Вот и все.

 

Таким образом основное преимущество такого радиатора лишь в том, что он быстрее нагревается и начинает отдавать тепло. Обычный масляный радиатор вышедший в режим имеет ничуть не меньший КПД и теплоотдачу, просто выходить он будет дольше, зато и после выключения дольше будет оставаться теплым и отдавать тепло.

Так  для желающих быстро получить тепло есть  нагреватели которые нагревают воздух еще быстрее - это нагреватели с вентиляторами разных типов(керамические, ленточные-спиральные и тд и тп) - вот они начинают греть воздух сразу при включении и точно так же не "жгут" воздух, т.к. температура нагревательного элемента низка.  Хотя, на самом слово "жгут" придумано теми же бездарями (или злыми гениями)маркетологами для  замолаживания малообразованных масс. Потому что даже разогретая до 800-900 градусов нихромовая спираль или ТЭН не снижает количество кислорода в воздухе - в воздухе практически гореть нечему! А термин этот возник вероятно из-за того, что при работе нагревателей с открытими спиралями в воздухе просто появляется характерный запах гари от сгоревших на разогретых до очень высокой температуры поверхностях микрочастиц пыли. Конечно же, сгорание отдельных пылинок фактически не может повлиять на состав воздуха и его влажность, но к запахам мы достаточно чувствительны, тем не менее...

[imperator]

Эдик - пока живут на свете дураки - обманывать их стало быть с руки...Нанотехнологии - это такой увлекательный в окучивании лохов бюджетный процесс...По любому КПД высоса бабок выше 100%, а то и 1000% имеем на выходе(но не у нас, а у северных "братьев"), так что тут точно - "Вечный двигатель" без всяких Тесл и эфиров.

[jazzman]

Согласен с вышесказанным, что потратив 1кВт электроэнергии трудно получить более 1кВт тепловой энергии , исключением пока являются тепловые насосы и сплит-системы (кондиционеры),     НО возможно наука не стоит на месте, даже у нас : Названы лучшие изобретения украинцев в альтернативной энергетике

"....

На первом месте наиболее интересных отечественных разработок - обогревательная панель "Квантум электрик", которая по мнению изобретателя, позволяет получить с 1 кВт электрической энергии до 3-х кВт тепловой, и при этом лечит пользователей.

В основе работы панели - процессы β-синтеза. Изначально панель планировалась как лечебный прибор для профилактики простудных и других заболеваний, но ученым не удалось избежать нагревания. Было принято решение доработать его в виде обогревательной панели. Автор прибора, теплоэнергетик Сергей Петров, 12 лет проводил эксперименты и создал уже несколько поколений устройства, но только в 2015 году, панель обрела сегодняшний вид.

 

Она состоит из монокристаллических, натуральных керамико-углеродных пластин, которые в нагретом состоянии не сжигают воздух в помещении как, например, известный всем UFO или обычные масляные обогреватели. У прибора нет негативного магнитного излучения, панель работает в диапазоне длины магнитного излучения человеческого тела, благодаря этому она не высушивает, а нагревает молекулы воды в воздухе, создавая в помещении оптимальную влажность воздуха для человека. В отличии от двух предыдущих изобретений, Сергею Петрову удалось наладить производство панели, пока, правда не в промышленных масштабах. Сейчас автор активно получает патенты и пытается заручиться поддержкой украинских чиновников, поскольку считает, что панель "Квантум Электрик" способна избавить Украину от зависимости от российского газа."

 

Источник: http://censor.net.ua/n353834

[BOX4x4]

Eduardo, +100 за ответ. Уже в который раз поражает твоя основательность.

[Eduardo]

Ну вот, очередной перпетум мобиле - лапша на уши! значит

из сказанного в том тексте прямо следует, что из одного квт электроэнергии получаем 3 квт тепла,  а тогда, если затрачивать его на нагрев воды и используя водяной пар  на турбине вырабатывающей энергию с кпд 50%, то мы получим лишние 0.5 квт  энергии на каждый квт затраченной и будем продавать всем желающим!??? ха-ха, посмешили! Странно еще, что там не прозвучали слова такие как нанотехнологии, обогреем весь мир!

Как это они не додумались сами до того, что я выше написал? а то бы уж была бы очередная шумиха.

А фраза типа: "У панели нет негативного магнитного излучения, она работает в диапазоне длины магнитного излучения человеческого тела, благодаря этому она не высушивает, а нагревает молекулы воды в воздухе, создавая в помещении оптимальную влажность воздуха для человека"
меня изрядно развеселила. Как можно молекулы воды высушивать, хоть убей меня - не понимаю! В общем, крутейшие специалисты хотят получить инвестиций всего на несколько лимонов и смыться?

 

И я вас прошу, вот не надо сюда приплетать тепловые насосы и кондиционеры! Тепловые машины и термодинамика - это как бы отдельная статья.  И сказать, что из 1 квт затраченной энергии получена более 1 квт тепловой не совсем верно. Если точнее, то совсем неверно! Потому что в тепловых машинах (насосах, кондиционерах, холодильниках) компрессор является кроме всего прочего как бы передаточным звеном снижающим общий КПД тепловой машины, а энергия ниоткуда не берется и никуда не пропадает, просто она в виде тепла переносится из одного места в другое. Это значит, что если мы включили кондиционер на охлаждение в квартире, то теплообменник на улице нагревает воздух снаружи. Если включили кондиционер на обогрев, то в квартире становится теплее, но энергия забирается извне и там пропорционально снижается температура снаружи... Справедливости ради, надо сказать, что затраты электроэнергии по перекачке тепла при нагреве квартиры существенно меньше, чем если бы мы просто тупо жарили электрогрелку, но не совсем ясно чем это нам обернется в будущем(даже ближайшем. Это я про те же тепловые насосы которые работают на разнице температур воды  в недрах земли и температуры воздуха. Ведь неясно, чем это все обернется впоследствии?

 

Простой пример. Мой друг лет так с 20 назад на даче на Осокорках поддавшись всеобщим веяниям моды и в угоду удобствам решил сделать себе водопровод+канализацию. Наверное, многие в курсе. На участке бурят скважину метров 60 для забора питьевой воды, в 10-20 м от этого места (ведь стандартный дачный участок был 20х30м)закапывают в песок на глубину несколько метров конструкцию в виде дырявой цистерны или емкости с Ж\Б перекрытиями для организации канализационного слива. Сверху слой песка-грунта. Ну типа все там  перегнивает, добавляют еще биопрошки(тогда их еще и не было у нас), песок помалу это фильтрует и все уходит, выкачивать типа не надо, все пучком! Я ему говорил еще тогда - да как же так можно: г-но тут сливаешь и тут же воду забираешь? А он мне - все типа пучком, разные пласты слои глины есть непроницаемые для бактерий и тд и тп. И вот прошло уже с пару десятков лет, начали возникать проблемки с бактериальным загрязнением водоносных пластов, с повышением содержания азота(не иначе как из мочи). Ну просто кто то где то не очень хорошо соблюдал технологии(а можно ли их соблюсти что бы ничего не попадало?), гуано стало попадать в водоносные слои постепенно, а теперь, когда у каждого на даче своя канализация через каждых 20-30м и возникли проблемы!

Это я к тому, что если ставить большое кол-во тепловых насосов не обернется ли бедой это для нас?

Сообщение отредактировал Eduardo: 29 September 2015 - 10:41

[cyrill]

 Eduardo

Только хотел про вечный двигатель на основе этого мега-прибора написать. Опередил ты меня.

[jazzman]

...И я вас прошу, вот не надо сюда приплетать тепловые насосы и кондиционеры! ....

А почему не надо "приплетать", если на сегодняшний день это самые экономичные производители тепла из электроэнергии ?

Все остальные производимые и продаваемые на рынке электрообогреватели (керамические, масленные, Инфракрасные  и т.д) не могут потребляя 1кВТ эл. энергии  выдать более 1кВт тепла.

 

...Тепловые машины и термодинамика - это как бы отдельная статья.  И сказать, что из 1 квт затраченной энергии получена более 1 квт тепловой не совсем верно. Если точнее, то совсем неверно!

 

 

Wikipedia c Вами не согласиться..

"

В процессе работы компрессор потребляет электроэнергию. Соотношение вырабатываемой тепловой энергии и потребляемой электрической называется коэффициентом трансформации (или коэффициентом преобразования теплоты (англ. COP — сокр. от coefficient of performance) и служит показателем эффективности теплового насоса. Для вычисления COP используется следующая формула:

где

 - безразмерный коэффициент; - работа, совершенная насосом [Дж]; - теплота, перенесенная тепловым насосом из источника низкопотенциального тепла, на пернос которой затрачена работа A [Дж]; - теплота, полученная потребителем [Дж].

Величина A показывает, какую работу необходимо совершить тепловому насосу для "перекачки" определенного объёма тепла. Эта величина зависит от разности уровня температур в испарителе и конденсаторе: т.е. температура теплоносителя в "холодной части устройства" должна быть всегда ниже температуры источника низкопотенциального тепла, чтобы энергия от источника низкопотенциального тепла смогла произвольно перетечь к теплоносителю или рабочему телу (Второе начало термодинамики).

т.е. COP = 2 означает, что тепловой насос переносит полезного тепла в два раза больше, чем затрачивает на свою работу."

 

КПД теплового насоса приводит многих в замешательство, т.к. если выполнить "очевидный расчет", то он принципиально больше 1, однако работа теплового насоса полностью подчиняется закону сохранения энергии. Т.е. если считать тепловой насос "черным ящиком", то действительно, устройство потребляет энергии меньше, чем производит тепла, что принципиально.

Однако, подобные расчеты просто неправильны и не учитывают источник энергии, кроме потребляемого электричества. Таким источником обычно является теплый воздух или вода, нагретые Солнцем или геотермальными процессами. Электроэнергия в устройстве не тратится непосредственно на нагрев, а тратится на "концентрацию" энергии источника низкопотенциального тепла, как правило обеспечивая энергией работу компрессора. Т.е тепловой насос имеет два источника энергии - электричество и источник низкопотенциального тепла, а расчеты не учитывают второй источник, и получаются значения больше единицы.

Пример:

Пусть тепловой насос потребляет из электрической сети 1 КВт и отдает потребителю 4 Квт, и забирает из низкопотенциального источника 5 Квт.

Расчет типа Pпотребителя/Pсети = 4/1 = 4 - неправильный, т.к. не учитывает источник низкопотенциаольного тепла.

Правильный расчет для КПД теплового насоса:

Pпотребителя /(Pсети + Pисточника) = 4 /(1 + 5) = 0.67

Как правило, оценить, сколько тепловой насос переносит тепла из источника низкопотенциального тепла, довольно затруднительно, что и приводит к ошибке.

Однако если в расчете учесть и источник низкопотенциального тепла, то КПД машины станет принципиально меньше единицы. Для избежания путаницы были введены коэффициенты: COP и степень термодинамического совершенства. COP говорит какую работу устройству необходимо совершить для переноса единицы тепла от низкопотенциального источника к потребителю, а степень термодинамического совершенства показывает насколько реальный тепловой цикл теплового насоса приближен к идеальному тепловому циклу."

источник - https://ru.wikipedia.../Тепловой_насос

 

 

Это я к тому, что если ставить большое кол-во тепловых насосов не обернется ли бедой это для нас?

В настоящее время, в нашей стране,тепло (в основном) получается  от сжигания газа, угля, дров, мазута.  Я не думаю, что это более экологически правильно...

"По прогнозам Международного энергетического агентства, тепловые насосы будут обеспечивать 10 % потребностей в энергии на отопление в странах ОЭСР к 2020 году и 30 % — к 2050 году"

Сообщение отредактировал jazzman: 29 September 2015 - 14:28

[Eduardo]

Википедия согласится, просто там столько всего напридумали, что сразу можно и не разобраться, особенно глядя на простые приведенные формулы из разряда 4/2=2. Основной принцип работы тепловой машины я выше уже давал. Суть ее в том, что если где то чего то прибавилось, значит в другом месте убыло! И никак иначе!

Да, сжигание газа, угля и дров нам тоже ничего не сулит и мы про то хорошо знаем. Но возня с закачкой тепла в недра летом и холода зимой  при массовом использовании этой технологии может вылезти боком очень сильно, где никто и не ожидает! Например может нарушить круговорот подземных вод как за счет температурных изменений, так и за счет косвенных факторов, таких как засоливание и закупорка водоносных пластов гипсовыми отложениями. Спросите как - очень просто! Гипс - сульфат кальция, в некотором роде уникальное соединение - оно встречается повсеместно и в Украине воды довольно жесткие - т.е. содержат довольно много солей(тех самых, которые вызывают отложение накипи в чайниках у нас дома, в том числе и гипса). В отличие от большинства веществ в природе при повышении температуры гипс не увеличивает, а наоборот уменьшает свою растворимость в воде. Это приводит к его кристаллизации из водных раствором  при повышении температур. Именно по этой причине горные реки обычно очень прозрачны. Талые воды с ледников вымывают в горах гипс, и воды на больших высотах часто мутноватые. Далее вода прогревается и гипс кристаллизуется на частичках камней-песка-пород, пылинках, микроорганизмах, вызывая тем самым их осаждение - так вода становится прозрачной!

Нарушение температурного баланса запросто может привести к закупоркам и затруднениям тока поземных вод. Где гарантия, что источники питающие реки не станут пересыхать? Это ведь может стать серьезной проблемой глобального масштаба! Думаете кто то проводил подобные исследования?

[jazzman]

Нарушение температурного баланса запросто может привести к закупоркам и затруднениям тока поземных вод. Где гарантия, что источники питающие реки не станут пересыхать? Это ведь может стать серьезной проблемой глобального масштаба! Думаете кто то проводил подобные исследования?

 

Прикрепленные изображения

• 

[BOX4x4]

jazzman, как ни сопротивляйся Эдику, все равно победят доводы физика, а не перепечатки с нета.

[Eduardo]

Вообще то по образования я не физик! Но где то близко и в смежных специальностях,даже студетны-дипломники с физфака(с каф. молекулярной физики)  у меня есть и были.

[Cawko]

О да, в нашей ситуации проблема дополнительного обогрева как никогда актуальна( Но помимо обогрева еще советую снаружи утеплить чтобы меньше тепла уходило 

[Eduardo]

Да, вот мне давно уже хотелось чиркнуть пару ласковых слов про утепление и экономию. Хоть и не по профилю этой темы, но позволю себе изложить позицию.

С одной стороны, без сомнения, оно все правильно, экономить нужно. Именно так все должно быть и работает в разных странах. Но есть и обратная сторона медали - реалии касающаяся наших горожан живущих в многоквартирных домах. Ну смотрите, взять к примеру многоквартирный дом где индивидуальных счетчиков поквартирных нет. Одни утеплили стены снаружи и прикрутили регуляторы на батареях что бы не жарко было (ну или или даже окна открывают что бы не было жарко),  а другие нет. Первые экономят, а другие нет, а платят то за отопление все одинаково! Ну как в такой ситуации можно людей стимулировать к сбережению тепла и к трате немалых средств на утепление?

А никак.

Наше правительства в очередной раз с надуванием щек и на бумаге только экономит и точно так же призывает всех экономить! А на деле все это туфта и она туфтой и останется до тех пор, пока не будут установлены и сперва вообще вообще разрешены/узаконены средства поквартирного и даже  побатарейного учета тепла.  И не надо мне рассказывать, что это невозможно с такой системой\разводкой отопления, как у нас практикуется в старых домах! При желании все можно и счетчик тепла поставить на каждую батарею тоже можно! Только тогда удастся достичь реальных результатов и каждый владелец жилья сможет и будет реально экономить тепло прикручивая регуляторы в помещении(автоматика по графику как вариант) когда нет владельцев дома или если помещение не используется, тогда и будет стимул утепляться что бы еще экономить тепло т.к. это будет инвестиция в будущую экономию реальных денег!

Нужна только реальная воля и желание не украсть, а созидать. А у нас все как обычно, сперва рассказывают про добычу нашего газа для населения из недр по цене до 2000Гр, дальше поставляют тепло всякие гор-обл- энерги прихватизированные Ахметовыми и другими по цене уже в районе 7000гр(дальше будет больше), а кто, как и в каких пропорциях честно распределяет\пилит дальше эту разницу между собой можно только догадываться... Оно и понятно, что им всем там наверху это выгодно и реально экономить как раз совсем не выгодно, т.к. это отличный и вполне с виду законный способ изъять у населения огромные деньги!

[vladin]

А самое главное, что в Киеве(про другие города не знаю) нельзя отключится от центрального отопления, если у Вас не горизонтальная разводка и поэтому новые методы обогрева на данный момент не актуальны, пока у нас не будет того, о чем написал Эдуард про счетчики тепла.