Replies in topic: 40

[AKSAKAL]

AKSAKAL say: "излишний патриотизм нужен на поле боя и то если тебя используют в качестве заслонки для амбразуры или пушечного мяса."

Излишнего патриотизма не бывает. Значит по Вашему мнению, на поле боя надо спрятаться за камешком, прикинуться ветошью, и не отсвечивать... А то не дай Боже "пулька" попадет? Знакомы мне такие люди, и вот, как ни странно, ничего хорошего про них я сказать не могу. И никто не сможет. Даже если захочет. И даже если скажет - ему никто не поверит и самого посчитают таким же.

AKSAKAL say: "Военшину из нас сделали руководители той страны за которую мы.... да не хочу я вспоминать."
Да. Потому что вспомнить то нечего, как мозгами не скрипи, кроме левых анекдотов про дубизм командиров - начальников. А ведь сами то, не из рядовых будете.

AKSAKAL say: "Когда пишешь старайся хотя бы представить к кому обращаешся."
Да? Знаете, "в бане и в столовой все равны". Ну а раз так, то тогда и Вы с другом старайтесь представлять к кому обращаетесь.

Костя!
Я же сказал ничего личного!
А ты перешел на личности. Ты не только лобильный индивидуум с професиональным перекосом психики и застарелым инфантилизмом, но еще и и пытаешься всех и вся учить как жить, как чувствовать, как трактовать историю. Ты неприемлешь иных точек зрения, пытаешься всем навязать свою точку зрения, что правилами запрещено. А ты уверен, что все и всегда вокруг тебя неправы, а только ты один прав.Может тебе действительно место в бане или столовой, где все для тебя равны. Не хочется разводить срач на форуме. Но учить меня жить, поздновато будет, а тем более Владимира. Кстати он мне совсем не друг, просто раньше в клубе люди общались и кое,что о друг друге помнят.
Ты как всегда обсираешь любую ветку и это уже моё личное мнение. Я это высказываю тебе в глаза и при всех. Не прячась за красными минусами.

[Штюрман]

Алё, брэйк!!!
Вы чё??
Давайте всё-таки уважать друг друга и убеждения других!!!

[Важняк]

Ты не только лобильный индивидуум с професиональным перекосом психики и застарелым инфантилизмом, но еще и и пытаешься всех и вся учить как жить, как чувствовать, как трактовать историю. Ты неприемлешь иных точек зрения, пытаешься всем навязать свою точку зрения, что правилами запрещено. А ты уверен, что все и всегда вокруг тебя неправы, а только ты один прав.Может тебе действительно место в бане или столовой, где все для тебя равны. Не хочется разводить срач на форуме. Но учить меня жить, поздновато будет, а тем более Владимира. Кстати он мне совсем не друг, просто раньше в клубе люди общались и кое,что о друг друге помнят.
Ты как всегда обсираешь любую ветку и это уже моё личное мнение. Я это высказываю тебе в глаза и при всех. Не прячась за красными минусами.

Ну правильно. Когда аргументов нет, то Вы, как впрочем и всегда, спускаетесь до личных оскорблений. Ничего личного, говорите? Это "личное" у Вас в каждом посте. Это тоже мое личное мнение, которое я заявляю прямо. Все что Вы сказали про меня - то же самое я могу сказать и про Вас, любезнейший. Абсолютно то же самое. Тоже не прячась за минусами. Только у меня "перекос" в одну сторону, а у Вас перекос совершенно в другую, в противоположную. Ну да Бог с Вами. И в отличии от Вас, я никого не учу как жить и никому ничего не навязываю. Мне выставляют аргумент, а я на него отвечаю. Не надо так болезненно на все реагировать. (Себе говорю то же самое и уже который раз говорю себе - да не лезь ты в этот срачь... ну вот и поделом).
Ну да ладно. Сам виноват.

То AL-X8
Владимир! Если я Вас обидел, простите, пожалуйста. Правда. Не хотел. Да и возраст Ваш не указан, что не дало возможности адекватно оценить были ли Вы при СССР, или нет. Меня просто покоробило "советская военщина".

[AKSAKAL]

Алё, брэйк!!!
Вы чё??
Давайте всё-таки уважать друг друга и убеждения других!!!

Боря я всегда уважал и уважаю мнения других, но только до тех пор пока мне насильно не пытаются навязать чужое мнение.
Челу захотелось меня ущипнуть, поэтому имею право высказать в глаза все , что о нем думаю. Никому свое мнение не навязываю.
Извиняюсь если кому то было неприятно читать мою писанину. Я дискуссию закончил.
Пы.Сы. Как правило взрослые люди не перевоспитываются, да и задачи такой не стояло.

[Штюрман]

Ещё добавлю.
Мне кажется, что такое отношение к любви и дружбе, т.е. такая сила привязанности, свойственна человеку НЕОБРЕМЕНЁННОМУ цивилизацией. Кстати, у стайных животных именно так поступают члены семьи или друзья (дружба есть у тех животных, у которых есть и большая доза агрессивности). Да вот человек подрастерял умение безоглядно следовать своему эмоциональному импульсу. Но приобрёл взамен что-то ещё, чего у детей нет.
За всё нужно платить!

[AL-X8]

Спасибо, Aksakal, за понимание смысла моего поста. В срачах я принципиально не участвую, а человек свободен, пусть его, имеет право. Попробую продемонстрировать возможность ведения монолога/диалога без перехода на личности.

Разберемся по сути сабжа, хотя информации маловато, конкретизируем факты:

- В ходе вооруженного конфликта в результате обстрела пострадало гражданское население.
- Дети среди пострадавших, нужна срочная помощь (большая потеря крови).
- Гражданские просят помощи у американцев, и они, проклятые, приезжают: военврач и медсестра.
- Кое-как поясняют напуганным детям: нужна кровь, иначе девочка умрет.
- Один из малышей соглашается.
- Во время переливания он начинает рыдать.
- Подоспевшая местная медсестра, узнав причину рыданий, поясняет ему, что возьмут не всю кровь, и он не умрет.
- На вопрос, почему он все же согласился дать кровь, мальчик аргументирует свое решение дружбой.

Известны достоверно также некоторые экстраситуативные факторы:

- Вьетнамская сторона воевала, прибегая к стратегии ассиметрии (используя партизанские методы).
- В этом случае вьетнамские комбатанты могли действовать только при поддержке гражданского населения (база в широком смысле).
- Поэтому, преследуя партизан, американцы, прямо или косвенно, нередко «зачищали» и гражданские поселения (пример – Сонгми), что, безусловно, квалифицируется как военные преступления.
- Дети становились свидетелями (а бывало, и участниками) боевых действий, воспринимая, естественно, американцев, как источник страданий.
- США не ставили целью аннексию Вьетнама.
- СССР являлся одной из сторон данного вооруженного конфликта, хотя официально этого не признавал.

Возможные выводы (на выбор):

- Данная история – дело рук американских пропагандистов, которые реализовывали установку – «завоевать умы и сердца вьетнамцев».
- Данная история произошла на самом деле.
- Мальчик сознательно руководствовался чувством дружбы и был готов пожертвовать своей жизнью.
- Мальчик не совсем уяснял себе происходящее (напуган), но понял, что другу нужно помочь – отдать кровь.
- Настораживает, что вьетнамцы обратились не к русским.

И, наконец, итог:

1. Утверждение о том, что лишь дети способны на настоящую дружбу, а вырастая, они становятся мерзавцами, - ложно.
2. Утверждать достоверно, что решение мальчика было осознанным поступком, в данном контексте нельзя.
3. Утверждение, что американцы – единственные в мире агрессоры, - ложно.
4. Утверждение о том, что СССР в период 1917-1991 гг. (а до этого царская Россия) не оккупировал, более того, не аннексировал как отдельных территорий, так и целых государств, а также не проводил диверсионных и подрывных операций (причем, не только в ходе вооруженных конфликтов) - ложно.

Спасибо за внимание.

[Штюрман]

В целом полностью согласен с Володей (AL-X8)/
Однако мы сейчас можем вытащить из этой истории, как из шкатулки, такое количество споров, сколько взглядов существует во всех головах читающих.
Например, как трактовать слово "Осознанно" во володиной фразе "Утверждать достоверно, что решение мальчика было осознанным поступком, в данном контексте нельзя."?
Мальчик вообще мог поднять руку не соображая что делает, а в ответ на просьбу взрослых и неловкость, что от детей что-то ждут а они молчат. И только потом, соображая, что может заберут всю кровь, он начал плакать о себе. Но руку продолжать держать, боясь своей собственной трусости. Или ещё как-то могло быть совсем по-другому. Осознанно в процессе - это полностью осознанно, или частично?
НО! Я думаю, что полностью осознанный выбор пацана (если принять чисто гипотетически, что это правда) тоже мог иметь место в реальной жизни. И именно об этом писал Топор! Эта мысль, насколько я сужу, его "торкнула".
Конечно же, и среди вьетнамских пацанов могли быть совершенно разные решения, и среди наших взрослых они тоже все были бы не так отнозначны, как всем видится. Одно для меня несомненно: дети и "нецивилизованные" взрослые - максималисты. И именно это позволяет цивилизованным взрослым считать детей граждански недееспособными, а других называть примитивными варварами и не брать в расчёт.
Но как поэтический или моральный пример - такая история имеет право быть.
Впрочем, как и темой для обсуждения.

[Горя]

Злой ты, Важняк, а все кто с ним спорит (да еще и теоритезирует при этом) - глупые. Сколько бы лет вам ни было...

Message edited by Горя: 07 December 2010 - 20:29

[Важняк]

Как было сказано в одном хорошем фильме - "Виноват тот, кого облили грязью. Ему же отмываться." В данном случае виноват я. Да. Я виноват в том что я высказал свое мнение по поводу американцев, никому его не навязывая, кстати. Я никак не против детской дружбы и тем более не против спонтанных поступков, граничащих с самопожертвованием. Я просто высказал свою точку зрения.
Слова "советская военщина" меня покоробили, я не скрою, поскольку я сознательно пошел в эту самую "советскую военщину" и был в этой самой "советской военщине" до развала союза. Позднее перешел в Украинскую военщину. Сказать такое, как я ранее думал, мог только человек
а) не знающий
б) потерпевший от действий этой самой "военщины"
в) военнослужащий другого, вражеского нам государства.
Судя по посту вижу, что человек аналитического склада ума и думающий. Теперь я вот и сам уже не знаю что и думать.
Я повторно приношу еще раз свои извинения этому человеку что ответил на его пост полностью неадекватно. Вижу, что мои извинения не приняты. Значит так тому и быть.(Не надо мне отвечать).
А по поводу оскорблений, высказанных в мой адрес... ну если этим так нравится, пусть говорят.
Всего всем наилучшего.

[Pit Bull]

Злой ты, Важняк, а все кто с ним спорит (да еще и теоритезирует при этом) - глупые. Сколько бы лет вам ни было...

Перечитал сообщенния наверное раз пять, тяжело понять мысль, наверное слово "ним" нужно заменить словом "тобой", тогда будет смысл. Я правельно понял, если нет, тогда средне-статистическому форумчанину не понять .

[rut]

....... на поле боя надо спрятаться за камешком, прикинуться ветошью, и не отсвечивать... А то не дай Боже "пулька" попадет? Знакомы мне такие люди, и вот, как ни странно, ничего хорошего про них я сказать не могу. И никто не сможет. Даже если захочет. И даже если скажет - ему никто не поверит и самого посчитают таким же.........

Извини, что встреваю в дискуссию, но такие люди делают гораздо больше пользы, чем мясо.
Профессия у них - Снайпер. Их никто не уважает, потому что это типа "не честно".

[Hummerman]

Начали с войны во Вьетнаме (у меня от истории с вьетнамским мальчиком слезы навернулись на глаза) и резко перешли к обвинениям США и америкосов во всех грехах и понеслось... Тогда давайте немного истории: Война во Вьетнаме или Вторая Индокитайская война (1955-1975 годы) - это ведение боевых действий на территориях Северного и Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи.
Война началась как ответные действия про-западных правительств Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи на партизанскую тактику коммунистических про-советских повстанцев. Партизан-коммунистов поддерживал Северный Вьетнам. С 1956 года повсеместно на территорию Южного Вьетнама тайно проникали регулярные подразделения северовьетнамской армии. Для справки: 1. ДРВ или Демократическая Республика Вьетнам, часто называется Северным Вьетнамом. Это социалистическое государство существовавшее в 1945-1976 годах с жёсткой централизованной системой управления и плановой экономикой. 2. Республика Вьетнам часто называется Южным Вьетнамом это капиталистическое государство созданное Францией и существовавшее с 1954 года до 1975 года. Нужно отметить, что провозглашение суверенной Республики Вьетнам являлось прямым нарушением Женевских соглашений, закреплявших временный статус разделения страны после Первой Индокитайской войны. Поскольку процесс объединения Вьетнама зашёл в тупик, руководство ДРВ приняло решение поддержать начавшееся в Южном Вьетнаме восстание местных коммунистов. Но все это стало возможно только с одобрения и прямого хотя и скрытого участия в конфликте СССР, КНР и КНДР. Так- же ДРВ использовала территорию Лаоса и Камбоджи для переброски своих войск на юг и непосредственно принимала участие в боевых действиях на территориях этих стран на стороне повстанцев. США в свою очередь исходило из "доктрины домино", согласно которой, победа коммунистов в одном из государств региона неизбежно вела к их победе в других странах. В течении первых десяти лет войны, США как и СССР скрытно принимали участие в конфликте, используя только военспецов. Но 2 августа 1964 года в Тонкинском заливе произошёл бой между американским эсминцем-разведчиком "Мэддокс", выполнявшем радиоэлектронную разведку и торпедными катерами ДРВ. В ответ на нападение северовьетнамцев на американский корабль в нетральных водах, Конгресс США принял "Тонкинскую резолюцию", разрешавшей президенту США Линдону Джонсону использовать военную силу в Юго-Восточной Азии. И с 1965 года вооруженные силы США стали проводить крупномасштабные наступательные операции в Южном Вьетнаме, направленные на обнаружение и уничтожение крупных подразделений и частей северовьетнамской армии. Теперь о помощи ДРВ от СССР, КНР и КНДР: помощь Вьетнаму во время войны обходилась Советскому Союзу в 1,5 млн рублей в день. Непосредственное участие в боевых действиях принимали расчёты зенитно-ракетных комплексов (ЗРК) и четыре истребительные авиадивизии. Военнослужащими СССР были сбиты 1300 самолетов США. Китай оказал Северному Вьетнаму значительную военно-экономическую помощь. На территории ДРВ дислоцировались китайские сухопутные войска, система ПВО которых участвовала в борьбе с американской авиацией. Северная Корея отправила в ДРВ одну истребительную эскадрилью, участвовавшую в боях с авиацией США, а также подразделения ПВО. Потери этой войны: потери США: 58 тысяч убитых, 1700 пропавшими без вести. Потери Южного Вьетнама: 250 тысяч убитых. Потери ДРВ 1.1 миллион убитых. Мирных жителей погибло около 2х миллионов. Потери СССР - 16 человек (СССР всегда давал "подлинную" информацию). Подведем итог, была война между двумя системами. В этой войне победила социалистическая система, хотя и не без помощи того же американского народа. К слову сказать, в штатах после войны покончили жизнь около 250 тысяч ветеранов. Были многотысячные демонстрации протеста против войны. Американский народ был против той войны и показал это на выборах президента. В ноябре 1968 года на президентских выборах в США победил Ричард Никсон, выступавший под лозунгом завершения войны и прекращения потерь (При Никсоне началась политика разрядки в отношениях с СССР.). Об СССР говорить не буду, мы все знаем, что бывшая система не позволяла демонстраций протеста, да и ту войну советский народ знал как агрессию США против коммунистического Вьетнама. И я думаю, что советские люди в то время искренне поддерживали ДРВ в освободительной войне против агрессора. А история про вьетнамского мальчика меня потрясла! Пусть все дети Земли будут счастливы и здоровы под мирным небом!

[Топор]

Мда....
Совершенно не думал, что обсуждение зайдёт в такой ракурс.
Хаммеру отдельное спасибо за экскурс в историю .
Дело в том что в этом рассказе изначально упоминается детский приют опекаемый миссионерами. Северный Вьетнам и миссионеры - вещи несовместимые в привычном понимании. Да и важно ли это? В 90-й школе (эта та что возле памятника Славы и где был штаб почётного
комсомольского караула) одно время был совершенно уникальный военнрук. Когда ходили стрелять в тир, он призывал увидеть в мишени янки и попасть янки точно в лоб. Стрельба проходила под лозунгом "Убей Янки!".
Давайте не жить стереотипами, на сегодняшний день мир более открыт к пониманию и главное имеются различные возможности этот мир изучать.
Есть такая мудрость касательно истории - солгать можно потомкам, современникам солгать невозможно.

[korch]

Прошу прощения у Топора,немного не в тему,но о патриотизме.Прочитал,понравилось.Универсальная такая вещь .Патриотизм штука хорошая,но в меру.Как,впрочем,и все остальное...
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

[Горя]

Браво, Корч. 2 Питбуль. Все правильно понял, если это удалось тебе, "среднестатический форумчанин", я думаю, осилит. P.S. "теоретизирует" вместо "теоритезирует" (правка не работает...)

[МАХНО]

Предупреждение за оскорбление пользователя!

Message edited by Predator: 09 December 2010 - 00:32

[mxkmaster]

....

Вячеслав, т.к. эта тема давно уже вышла за рамки обсуждения
поступка маленького вьетнамского мальчика, позвольте я тоже
скажу вам, что абсолютно согласен с крайним постом АКСАКАЛА,
и ограничился "плюсиком" в знак согласия. Но с другой стороны
в вашем случае, мне кажется, вы совсем уже перегибаете палку.

Я знаю Константина больше ещё по другому Украинскому Сузуки-Клубу,
и вряд ли я себе позволил бы высказать вслух, то, что в общем
и так видно всем, как сделал это АКСАКАЛ. Да. Костя, где-то
идеалист. У него есть ранимые места. Да. Он не боится вот так
вот запросто писать здесь о том, что у него в душе. Но это же
не значит, что можно человека вот так же запросто называть
дятлом.

Он много лично сделал для, скажем так, движения ОРМ. Поддерживал
многие соревнования. Да, он просто был уверен, что он среди
друзей, как мне кажется. А сами понимаете, среди друзей вроде как
не принято кривить душой.

Я, конечно, не ШТЮРМАН, и нет вроде у меня никакого права призывать,
чтобы негатив не выплескивался на этих страницах. Но, как просто
человек, я могу же попросить быть добрее и относиться к другим с
пониманием?

Об этом я сейчас прошу вас и всех, кого тоже задевает неприятный тон
ВАЖНЯКА. А он свои выводы и так уже сделал, я уверен.

P.S. Не знаю, смог ли я правильно выразить, что хотел, но от души.
Наверное, название темы такое, что способствует откровению...

Message edited by Predator: 09 December 2010 - 00:32

[Pit Bull]

Питбуль. Все правильно понял, если это удалось тебе, "среднестатический форумчанин", я думаю, осилит.

Ты научись, чтоб пальцы не обгоняли мысли и прежде чем ОТПРАВИТЬ, прочти, а то сообщение которое не несёт ни какого смысла, занимает время в прочтении темы.

[AKSAKAL]

Вячеслав, т.к. эта тема давно уже вышла за рамки обсуждения
поступка маленького вьетнамского мальчика, позвольте я тоже
скажу вам, что абсолютно согласен с крайним постом АКСАКАЛА,
и ограничился "плюсиком" в знак согласия. Но с другой стороны
в вашем случае, мне кажется, вы совсем уже перегибаете палку.

Я знаю Константина больше ещё по другому Украинскому Сузуки-Клубу,
и вряд ли я себе позволил бы высказать вслух, то, что в общем
и так видно всем, как сделал это АКСАКАЛ. Да. Костя, где-то
идеалист. У него есть ранимые места. Да. Он не боится вот так
вот запросто писать здесь о том, что у него в душе. Но это же
не значит, что можно человека вот так же запросто называть
дятлом.

Он много лично сделал для, скажем так, движения ОРМ. Поддерживал
многие соревнования. Да, он просто был уверен, что он среди
друзей, как мне кажется. А сами понимаете, среди друзей вроде как
не принято кривить душой.

Я, конечно, не ШТЮРМАН, и нет вроде у меня никакого права призывать,
чтобы негатив не выплескивался на этих страницах. Но, как просто
человек, я могу же попросить быть добрее и относиться к другим с
пониманием?

Об этом я сейчас прошу вас и всех, кого тоже задевает неприятный тон
ВАЖНЯКА. А он свои выводы и так уже сделал, я уверен.

P.S. Не знаю, смог ли я правильно выразить, что хотел, но от души.
Наверное, название темы такое, что способствует откровению...

Спасибо Виталий! Ты правильно всё написал. Наверное мы все здесь немного погорячились и высказались категорично, прошу еще раз извинить меня, если кого обидел или нечаянно оскорбил мой пост. Я ведь как и многие из нас имею свой професиональный перекос психики, который не всегда помогает жить. Спасибо тебе, душевно сказал. На самом деле у нас здесь врагов нет, есть просто разные мнения. Главное не переходить на личности.

[korch]

Браво, Корч. 2 Питбуль. Все правильно понял, если это удалось тебе, "среднестатический форумчанин", я думаю, осилит. P.S. "теоретизирует" вместо "теоритезирует" (правка не работает...)

Это не я,это Нестеренко На Либ.ру есть его комментарии к стихотворению и подборка плакатов СССР и нацистской Германии.Очень познавательно и патриотично.Думаю,и американская пропаганда тоже немало похожего наплодила,в том числе и в период вьетнамской войны.Методы оболванивания масс похожи во всех странах и при любых режимах-нужно вызвать у народа чувство превосходства над другим народом,а затем после первых конфликтов,и чувство ненависти к проклятым руссиш швайн или фашистским свиньям(нужное подчеркнуть) Ну,а дальше дело техники...