Как жить без газа? - Ни о чём и обо всём - OffRoadMaster.com - стиль жизни 4х4!

Перейти к содержимому


Фотография

Как жить без газа?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 113

#1 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 09:34

Я думаю тема будет полезна многим.
Приглашаю коллег-тепловиков и энергетиков подключаться к дискуссии.

Итак. Вводные, Украина живет без Российского газа и перспективы возобновления поставок весьма туманны.

На самом деле мы далеко не первые в этой ситуации. Нечто подобное пережила Прибалтика много лет назад. Она расплатилась своей ГТС, и теперь получает газ просто по космическим тарифам.

Разговоры о том, что Украина может обеспечить себя сама - хоть и весьма оптимистичны, но не беспочвенны.
Собственного газа Украине не хватит. По крайней мере в ближайшей перспективе. К сожалению за последние десятилетие новых разработок меторождений практически не проводилось. Не говоря о том, что мы лишились черноморского шельфа, и это не только Крым, но территоррия, которая отошла Румынии в районе острова Змеиный.

Ближе к теме.

Если реально не жевать сопли, то за 2-3 года интенсивных мероприятий у нас есть все шансы выйтив нулевой баланс. Когда газа внутреннего + импорт сжиженного смогут покрыть наши потребности.

Почему нужно думать, что делать уже сейчас?
Как ни странно, но первыми системными проектами в области газозамещения стали... дачи наших бывших кормчих.
Я говорю про Межигорье, Межигорье-2, поместья Курченко, Азарова и так далее.
Да! Еще 2-3 года назад, вопросами альтернативного теплоснабжения для этих объектов занималось 2-3 непоследних НИИ, курировало все минтопэнерго. Ваш покорный слуга, лично учавствовал в совещаниях и обсуждении этих проектов.
Еще тогда я всем приводил в пример, замов министров и наших нардепов, которые тихо произнося фразу "я знаю что дальше будет с газом" вываливали десятки и сотни тысяч денег на переход на альтернативное теплоснабжение.

Так вот, я думаю, что мало у кого остались иллюзии по поводу газоснабжения.

Что делать?
За примерами ходить далеко не нужно. Европейские страны, особено те кто очень сильно зависит от Газпрома, внедрили огромное количество программ, которые мотивировали потребителей переходить на альтернативу газу. Результатом этого, на примере Эстонии, стало то, что потребителей газа в частном секторе, они называют "богатыми русскими олигархами" и даже если дом всего 120 м2 и стоит на 4 сотках земли - причина одна - газове отопление. Стомиость газа для конечного потребителя в Таллине около 0,5 евро за куб. Это самый распространненый тариф, хотя есть и 0,8. При нашем курсе - это 8,5 гривен.
Для сранвения, у нас сейчас те кто потребляют до 6000 м3 в год платят по 1,74 грн, те кто больше по 3,64 грн. (это уже после повышения с 01.05.14)
Потенциал роста можете представить себе сами.

Так вот, Прибалтика, уже лет 10-12 как перенимает все технологии у скандинавов, и максимально старается уходить в альтернативу.
Основные алтернативные источники - теврдотопливные котлы и тепловые насосы.
Солнечная энергетика - фактически отсутствует - причина особенности месторасопложения и климата. Хотя климат с Нашим очень схож. Средняя температура за год всего на 1 градус отличается от Украины. Но с условием что зимой -30 в порядке вещей, а лето короткое и не горячее - пики обычно +27 +28.

По источникам.
Твердое топливо.
Видов топливо очень много, в последнее время набирают популарность пеллетные котлы. Но как ни странно, при очень густой лесной местности, свой лес они берегут. И все что касается деревообразующих - они закупают в России и... Украине!!!
Здесь достаточно интересно. Они почти все свои ТЭС - перевели на пеллеты. Туда идет низколкачественная с большой зольностью и большой влажностью.
Цена там на тонну пеллеты колеблется от 120-150 евро за тонну.
В Украине можно найти дешелве, но это временно, так как выгоднее пеллету гнать в Европу чем продавать на внутреннем рынке. Поэтому я очень скептически отношусь к этому виду топлива.
Уголь.
Его у нас очень много, но качество угля низкое, а себестоимость добычи высокая. Хотя многие предприятия переходят на угольную пыль.
Дрова.
Кажется что у нас этого завались. Но в тех же Карпатах, или Прикарпатье, есть места, где люди ходят в лес как в парк - сухостоя уже нет. Рубить свежак не везде дают.
В Киеве, газончик дубовых дров стоит 3000 грн.

Тепловые насосы.
Очень переспективная штука. Но малоизвестная и изученая в Украине.
В осносном все знают про геотремальные насосы, для которых основным источником тепла является - скважина.
Среднеяя стоимость такой системы 1000 у.е. - за 1 кВт установленной мощности. Все что говорят меньше - развод. Есть масса технических нюансов.

Водяные насосы, пожалуй самые эффективные, но самые трудоемкие и самые сложноэксплуатируемые. Кроме того, законодательно у нас эта тема почти никак не раскрыта, а значит могут возникать проблемы. Стомиость от 700 у.е. за кВт установленной мощности.


Воздушные тепловые насосы.
Здесь бытует один стереотип - они неэффективны при низких температурах.
Это и правда и ложь. Правда в том, что эффективность их снижается при падении наружной температуры. А ложь в том, что сейчас технологии уже позволяют работать некторым насосам, до -40. С аналогичной эффективностью геотермальным.
Из-за простоты изготовлеия, монтажа и эксплуатации - стоимость от 450 долларов за 1 кВт установленной мощности.

Сообщение отредактировал Микрик: 17 July 2014 - 09:34

  • Bluesbreaker, Madagascar, Krapka и еще 1 это нравится

#2 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 09:56

По насосам прогресс идет очень быстро, и со временем ожидается снижение себестоимости.
В этом нам очень может помочь правительство - минимизировав бюрократию и коррупцию при ввозе оборудования. Доля "побочных" платежей доходит до 30% от розничной цены оборудования здесь. И это далеко не все в бюджет.

Существенного снижения цены по геотермальным насосм ожидать не приходиться, так как 2/3 стоимости - это обустройство скважин. А себестоимость этих работ только растет.


Как нам всем пережить зиму?
1) и пожалуй самое важное - нужно минимизировать затраты! Каждая копейка вложенная в утепление возвращается очень быстро, буквально 1-3 года. Утеплять, утеплять и утеплять! Чтобы понимать предел совершенства даю такие цифры. Средние расчетные теплопотери:
хрущевка - 120 Вт/м2
современный жилой дом - 80 Вт/м2
Максимальный предел в Эстонии - 50 Вт/м2
максимальный предел в Швеции - 35 Вт/м2
Технология пассивного дома в Германии - 10 Вт/м2
Потенциал для экономии - огромный.
Утеплять рекомендую, в бюджетном варианте ЭППС (эсктрудированный пенополистирол, по народному "стеродур") стоимость от 1350 грн/м3 до пеностекла за 4500 /м3.
Нужно отметить что цена на утеплеитель за послдении пол-года увеличилась на 50%. Так что кто утпелился в прошлом году, уже отбил свои деньги ;)
Пенопласт не рекомендую, кроме цены у него все остальное это недостатки. Обходя многие скажу, что его срок службы ориентировочно 7 лет.

Как обезопаситьь себя зимой?
Если вы живете в частном доме, ставьте то что позволяют финансы.
Обычный универсальный твердотопливный котел или насос.
Но в первую очередь утепляйтесь!!!

Если вы живете в многокварирном доме приведу свой пример:
У меня в оносительно свежем доме (9 лет), утеплены наружные стены и снаружи и внутри!
Пееределана система отопления (у меня это возможно - поквартирная разводка с одним стояком.)
Установлен электрокотел на 6 кВт - легально с проектом и ТУ.
И электробойлер.
КРоме этого, электротеплые полы и электро полотенцесушители.
Электрики конечно моного, но благодаря утеплению - затраты минимальны.


Почему нужно думать уже сейчас?
Правительство скоро приймет постанову про чрезвычайное положение в энергетике. Это означает, что у них будут развязаны руки по ограничению поставок топлива.
На практике это будет выражаться в еле теплых батареях и очень слабом давлении газа.
Уже сейчас в Киеве планируют остановить все котельные, которые работают на горячую воду. Скорее всего до отопительного сезона.
Зимой же, особенно в пиковые морозы, я думаю очень вероятна веерная остановка котлов из-за срабатывания автоматики защиты по низкому давлению газа.
Совсем не отключат - это коллапс всей энергосистемы, а будут поддерживать едва теплую жизнь.

И еще для размышлений. Когда в 2009 была газовая война и снизили давление, в Болгарии местами упало давление так, что отключились котельные даже на среднем давлении. После чего, управленцы сети Редиссон приняли решение, предусмотреть во всех отелях - резервное топливо. И вот в уже действующем отеле на Яр Валу, мы меняли горелки на двухтопливные и делали хранилище систему подачи жидкого топлива (соляры). Так что они к зиме готовы ;)

Немного умаялся пока набирал текст, вопросы задавайте будем обсуждать. Информации очень много.
  • Bluesbreaker, Гаврик, ГлебК и еще 1 это нравится

#3 ВНЕ САЙТА   Шпион

Шпион

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 29 Sep 2008
  • 2523 сообщений
  • Авто: МПВ4
  • Имя:Валера
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:07

Денис спасибо за познавательную тему, а что делать тем кто живет в домах с центральным отоплением? Кроме как утеплиться.

#4 ВНЕ САЙТА   Вавилла

Вавилла

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 09 Jan 2012
  • 1273 сообщений
  • Авто: Ford C-Max
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:17

Денис спасибо за познавательную тему, а что делать тем кто живет в домах с центральным отоплением? Кроме как утеплиться.

По моему для этого и есть воздушные тепловые насосы.Только для этого разводку воздуховодов нужно делать по квартире

#5 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:30

Денис спасибо за познавательную тему, а что делать тем кто живет в домах с центральным отоплением? Кроме как утеплиться.


Раньше можно было получить ТУ на подключение 3-х фаз. Сейчас лавочку прикрыли.
На самом деле утепление даст очень большой эффект. Это при условии, что через окна ветер не гуляет.
Теплопотери средней квартиры не так велики, так как внутренние стены соседствуют с условно теплыми помещениями.
В моеме случае на 90м2 мне достаточно 1,5 кВт тепла.
Если есть возможность делать ремонт - делайте теплые полы, пусть электро. Теплый пол самое экономичное и комфортное отопление.
В вванных спасают электрополотенцесушители. У меня они мощностью 600 Вт каждый и выставленны где-то на 2/3 мощности.

Кроме того можно установить кондиционеры с специальным зимним комплектом. Это позволит с них вытягивать тепло. Объективно до -15 на улице. Ну может до -20, Но это уже предел. Да и атраты на электрику будут конечно меньше чем просто электрокотел, но не мало.

Банально после утепления, даже при отключении центрального отопления можно спастись и масленным обогревателем.

#6 ВНЕ САЙТА   rut

rut

    Дока

  • Юзер
  • PipPipPip
  • Регистрация: 31 Mar 2009
  • 5526 сообщений
  • Авто: Заяц (был), сейчас в поисках...
  • Имя:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:31

Электрообогреватели - альтернатива для городских квартир. Лучше всего (ИМХО) подходят масляные радиаторы для этого (не шумят, не палят кислород, и наиболее пожаробезопасные из всех других). Но важный момент при этом - убедиться что проводка в нормальном состоянии (опасность пожара), ну и без фанатизма использовать электроэнергию (не устраивать Африку :), а то накапает на счетчике.

зы
Где то тут была тема про обогрев гаражей зимой, там много наобсуждали по поводу отопления.

#7 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:34

По моему для этого и есть воздушные тепловые насосы.Только для этого разводку воздуховодов нужно делать по квартире

Неверно. Насос носит название не от способа раздачи тепла, а от источника извлечения тепла!
То есть грунтовый - берет тепло из земли, воздушный - берет из воздуха, водяной берет из воды.

Ну а если совсем правильно, то нужно говорить так:
тепловой насос Воздух-вода. Берем тепло с воздуха и нагреваем воду.

Воздуховоды нужны только для тепловый насосов типа Воздух-Воздух. Так тип насосов распространен в Канаде и США. Но у нас почти не встречаются.

#8 ВНЕ САЙТА   Вавилла

Вавилла

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 09 Jan 2012
  • 1273 сообщений
  • Авто: Ford C-Max
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:39

Вот еще вариант для квартиры.Не реклама
Но это скорее для эффективной вентиляции без потери тепла(как бывает при открытии окна на проветривание)
http://vents.ua/cat/621/

#9 ВНЕ САЙТА   MORZE

MORZE

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 03 Sep 2008
  • 2197 сообщений
  • Авто: И снова в поиске))))
  • Имя:Евгений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ч Е Р К А С С Ы

Отправлено 17 July 2014 - 10:39

По моему для этого и есть воздушные тепловые насосы.Только для этого разводку воздуховодов нужно делать по квартире

Не обязательно, можно по настенному кондиционеру в каждую комнату. И зимой и летом. Есть модели настенных кондиционеров, которые забирают воздух с улицы, не путать с искуственной генерацией кислорода, и подают в комнату/помещение уже очищенным/увлажненным/осушенным/нагретым/холодным, в зависимости от установленных параметров. Как пример, Daikin URURU SARARA (не сочтите за рекламу, я уже не занимаюсь кондиционерами), просто реально бомбовый аппарат. У меня на офисе 9 комнат и коридор. Общая площадь около 120кв. Стоит в каждой комнате по внутреннему настенному блоку Дайкин и два наружных. Уже 6 лет обогреваюсь и охлаждаюсь ими. Максимальный счет за электрику зимой - около 1000грн.
А тепловые насосы... За ними будущее. К сожалению не все это понимают, потому как дорогие они очень на рынке... Но если лет 5-6 назад это было в диковинку, то теперь уже народ потихоньку привыкает к ТН. И это радует. Нафига тот газ нужен...)))
П.С. Деня, тебе уже пора производить Octopus тут, на Украине...

#10 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:52

Вот еще вариант для квартиры.Не реклама
Но это скорее для эффективной вентиляции без потери тепла(как бывает при открытии окна на проветривание)
http://vents.ua/cat/621/


Когда в батареях будет +25, будет не до вентиляции.

#11 ВНЕ САЙТА   Вавилла

Вавилла

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 09 Jan 2012
  • 1273 сообщений
  • Авто: Ford C-Max
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 10:56

Когда в батареях будет +25, будет не до вентиляции.

Денис,так что можно придумать для квартиры с минимальными переделками.Т.е.без теплого пола и установки зимних кондеров?
Может электро батареи+наружное утепление?
Кстати,а можно официально отказаться от централизованного отопления?

Сообщение отредактировал Вавилла: 17 July 2014 - 10:56


#12 ВНЕ САЙТА   SERGO

SERGO

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 15 Apr 2008
  • 1640 сообщений
  • Авто: TLC 200-Дракон
  • Имя:Серго
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 11:10

Пееределана система отопления (у меня это возможно - поквартирная разводка с одним стояком.)
Установлен электрокотел на 6 кВт - легально с проектом и ТУ.

Микрик, а как можно узаконить переделку отопления, чтоб не начислялись платежи за данный вид услуг?

#13 ВНЕ САЙТА   Шпион

Шпион

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 29 Sep 2008
  • 2523 сообщений
  • Авто: МПВ4
  • Имя:Валера
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 11:16

Думаю что для квартир с комнатными стояками невозможно отказаться от центрального отопления. Вариант с настенными электрическими обогревателями хорош, главное что бы проводка дома выдержала.

#14 ВНЕ САЙТА   Вавилла

Вавилла

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 09 Jan 2012
  • 1273 сообщений
  • Авто: Ford C-Max
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 11:25

Думаю что для квартир с комнатными стояками невозможно отказаться от центрального отопления. Вариант с настенными электрическими обогревателями хорош, главное что бы проводка дома выдержала.

Как и невозможно,к сожалению,поставить счетчики тепла на каждую батарею.Получается за еле теплые батареи будем платить как за горячие + за лишнюю электроэнергию

#15 ВНЕ САЙТА   DESPORT

DESPORT

    Юнкер

  • Юзер
  • Pip
  • Регистрация: 28 Jul 2009
  • 839 сообщений
  • Авто: Уаз 31512
  • Имя:Анатолий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 11:34

Денис, а что вы скажете про утеплитель из спрессованной стекловаты? Как-то видел чем-то подобным учебные корпуса утепляли.

#16 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 12:07

Денис,так что можно придумать для квартиры с минимальными переделками.Т.е.без теплого пола и установки зимних кондеров?
Может электро батареи+наружное утепление?
Кстати,а можно официально отказаться от централизованного отопления?


Можно в радиатор купить электропатроны (как обычный кипятильник). Тогда на случай звиздеца можно перейти на электронагрев. НО радиатор должен отключаться кранами на 100% и подача и обратка.
Официально отказаться нельзя. Но если система позволяет можно поставить теплосчетчик и платить по теплосчетчику. ЖЭКи очень противятся этому, но нужно продавливать.

Микрик, а как можно узаконить переделку отопления, чтоб не начислялись платежи за данный вид услуг?

Это более или менее реально в домах с ОСББ. Там система на балансе и жильцов и такую передлку можно узаконить. Мои родители в 18 этажном доме полностью отрезаны от центрального отопления и греются своим электрокотлом.
В хрущевке или панельке - практически нереально.

Думаю что для квартир с комнатными стояками невозможно отказаться от центрального отопления. Вариант с настенными электрическими обогревателями хорош, главное что бы проводка дома выдержала.


Возможно но сложно. Здесь все полулегально. Нужно писать заявление в ЖЭК. Физически это выглядит как отразание батарей и вваривание байпаса.
У меня был офис в новостройке где стояки шли транзитом через офис,а батарей не было. Сделали свое отопление.

#17 ВНЕ САЙТА   Дембель

Дембель

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 25 Jan 2011
  • 1692 сообщений
  • Авто: Samurai+Tucson
  • Имя:Олег
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 12:08

Денис, а что практика говорит относительно энергии Солнца для отопления частного дома?

#18 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 12:16

Как и невозможно,к сожалению,поставить счетчики тепла на каждую батарею.Получается за еле теплые батареи будем платить как за горячие + за лишнюю электроэнергию

Можно, но цена вопроса. Теплосчетчики весьма не дешевы.
Единственный вариант когда нельзя - однотрубная система. Это когда стояк один и весь теплоноситель стояка проходит через вашу батарею. Такая система распространена в хрущевках 60-х годов постройки. В 9 -ти этажках редко, чаще в 5-ти этажках.

Денис, а что вы скажете про утеплитель из спрессованной стекловаты? Как-то видел чем-то подобным учебные корпуса утепляли.

Только не стекловата, а минираловатные плиты. Сейчас популярна базальтовая минплита.
Это лучше чем пенопласт или ЭППС. Так как дает стене "дышать" - дает выходить влаге из стены. Это продолжит срок службы стены.
Обычно она дороже чем ЭППС. От 1700 грн/м3.
По теплосвойствам плюс-минус одинаково как ЭППС.

Денис, а что практика говорит относительно энергии Солнца для отопления частного дома?

Практика и теория говорит о том, что энергию солнца можно эффективно использовать для нагрева горячей воды в летний период. Средний срок окупаемости 8 лет.
Для отопления практически не эффективно. Иссключение, если у вас очень теплый дом, есть большие поверхности для панелей и есть возможность вложить даньги в огромные теполоаккумулаторы.
В наших краях такие проекты единичны.
Капитальные затраты весьма существенны.

Минимальный набор солнечного коллектора + бак для ГВС 2500 у.е. Китай. Срок службы коллектора 10-12 лет.

#19 ВНЕ САЙТА   Вавилла

Вавилла

    Гвардеец

  • Юзер
  • PipPip
  • Регистрация: 09 Jan 2012
  • 1273 сообщений
  • Авто: Ford C-Max
  • Имя:Владимир
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 12:18

Можно, но цена вопроса. Теплосчетчики весьма не дешевы.
Единственный вариант когда нельзя - однотрубная система. Это когда стояк один и весь теплоноситель стояка проходит через вашу батарею. Такая система распространена в хрущевках 60-х годов постройки. В 9 -ти этажках редко, чаще в 5-ти этажках.

Вот у меня как раз такой вариант.9-ти этажная панелька 1986 года рождения

#20 ВНЕ САЙТА   Микрик

Микрик

    Гвардеец

  • ORM
  • PipPip
  • Регистрация: 13 Dec 2007
  • 3544 сообщений
  • Авто: Маленький Мул
  • Имя:Денис
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев

Отправлено 17 July 2014 - 12:21

Вот у меня как раз такой вариант.9-ти этажная панелька 1986 года рождения

если панельку утеплить хотябы 5см пенопластом, то эффект будет потрясающий. Когда мы утеплили совю хрущевку - радиатор на кухне сняли вообще - был лишний.
  • Marlon это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


© 2004 - 2024 Offroadmaster ®
create & support by PAVLOFF & VOIN